| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 27-02-2009 16:57 |
|
|
No hehe tylko co potem po wkroczeniu polaków do Trzeciej Rzeszy?  Jednego sąsiada mielibyśmy z głowy ale drugi umocniłby się niesłychanie i pewnie zmiażdżyłby nas Francuzi oczywiście jak zawsze bierni i tchórzliwi z małymi wyjątkami  jednak co do Adolfa to np. decyzja o zajęciu belgijskiego fortu Eben Emael za pomocą desantu spadochroniarzy to jego pomysł , podobnie jak zamontowanie na bombowcach Ju-87 syren alarmowych co budziło przerażenie wśród ludności cywilnej Oczywiście geniuszem nie był ale w tamtym czasie żaden przywódca nie był nieomylny |
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 27-02-2009 19:04 |
|
|
Z tym drugim raz już wygraliśmy to czemu mielibyśmy tego nie powtórzyć?
Zważywszy że gdyby nie było Niemiec Hitlera a tylko Niemcy demokratyczne to byłby to nasz naturalny sojusznik i zaplecze.
Gdyby Niemcy nie wymyślili ładunków kumulacyjnych na czas to spadochroniarze mogli sobie tylko po spacerować po pancernych kopułach i tyle
On po prostu kazał zdobyć twierdzę a jak to już się głowili specjaliści.
Bo bez jej zdobycia to niemieckich czołgów by trochę ubyło zanim do Francji by wjechali |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 27-02-2009 19:38 |
|
|
Tak tyle że nawet dla demokratycznych Niemiec moglibyśmy być wrogiem i "niechcianym bękartem" Traktatu Wersalskiego I Niemcy nawet demokratyczne mogłyby dogadać się ze Związkiem Radzieckim itd. ale to już gdybanie totalne Hehe fajny wątek ze spacerem a czołgó by ubyło to fakt |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
rolley
Użytkownik
Postów: 11
Data rejestracji: 25.02.09 |
| Dodane dnia 28-02-2009 13:56 |
|
|
Wracajac do "przelomowej" dla losow wojny bitwy to w jednym wypada zgodzic sie z adrianleibstandarte - Stalingrad mial duze znaczenie psychologiczne bo wlasnie tam upadl mit niezwyciezonego Wehrmachtu. Ale nadal podtrzymuje teze ze o losach wojny zawazyly zenujace bledy Wodza popelniane niemal od poczatku a na pewno od 1940 r [Dunkerka].
Mozliwosc unikniecia wojny jest rowniez ciekawym watkiem i tu nasowa mi sie jedyna szansa - otoz gdy niemcy lamiac postanowienia traktatu wersalskiego wkroczyly do Nadreni to rzad polski zaproponowal Francji wspolna akcje militarna przeciw nazistom. Niestety zabraklo woli francuzow a mozna bylo to zalatwic szybciutko i bez wiekszego problemu. Wodz tysiacletniej Rzeszy znal niechec Francji do dzialan zbrojnych i tak naprawde [zupelnie slusznie] gardzil nimi ale co do Polski to pewnosci nie mial. I to byl glowny powod dla ktorego staral sie ulozyc przyjazne stosunki z Polska. Reszta jest znana - na glownego przyjaciela polakow zostal mianowany znany niemiecki anorektyk Herman G zwany tez Wielkim Lowczym i zaczelo sie : polowania w Bialowiezy,zapewnienia o przyjazni i milosci dwoch bratnich narodow... I tak sie wszyscy bawili az do switu 1 wrzesnia 1939r. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 28-02-2009 17:34 |
|
|
Szans było sporo zanim Niemcy jeszcze nie byli zbyt silni. A powodów to Hitler dał dużo Nadrenia, Austria, Morawy, potem aneksja. Po każdym takim posunięciu można było interweniować niestety ale nie było komu.
Churchill powiedział rok po wojnie, że nie było w historii wojny do której łatwiej było nie dopuścić przez akcję w odpowiednim czasie, niż ta która spustoszyła wielkie obszary kuli ziemskiej.
Temat powinien właśnie dotyczyć bitwy przełomowej, to wtedy Stalingrad jest tą bitwą. Przełomowa nie ma co do tego wątpliwości, ale nie przesądzająca, jak zaznaczyłem to wcześniej.
Bowiem albo takiej bitwy nie było albo taką bitwą przesądzającą i decydującą był Berlin po którym szybko doszło do kapitulacji Rzeszy
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 28-02-2009 22:00 |
|
|
|
No tak Polska w pierwszej połowie lat 30-tych była militanie silniejsza od Trzeciej Rzeszy i wtedy trzeba było interweniować , niestety wyszło jak wyszło i niektórzy potem tego na pewno żałowali Mocarstwa zachodnie bały się w okresie międzywojennym stracić niewiele do pokonania ówczesnych Niemiec wystarczyłoby jednocześnie uderzyć ze wschodu i zachodu i poświęcając kilkaset tysięcy ludzi obalić ten reżim i nie dopuścić do śmierci kilkudziesięciu milionów A przełomem był dla Mnie Stalingrad po prostu od tego momentu Państwa Osi nie miały już wiele do powiedzenia. Od Stalingradu pomijająć Charków i Ardeny Wehrmacht który cały czas atakował zaczął się cofać , wpłynęło to negatywnie na morale Niemców w kraju i na frontach. Do tego katastrofalne straty w ludziach i sprzęcie i najważniejsze przekonanie innych że Wehrmacht nie jest niezwyciężony |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 01-03-2009 15:54 |
|
|
Jeszcze w '36 wystarczyła by jedna polska dywizja w Berlinie żeby uciszyć Hitlera i całe to jego tałatajstwo raz na zawsze.
Tylko że Polska nigdy w historii nie zaatakowała zbrojnie swojego sąsiada zawsze to my się broniliśmy.
Co nieraz było błędem bo tam gdzie się dało to powinniśmy interweniować zwłaszcza jak byliśmy silniejsi. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 01-03-2009 21:13 |
|
|
Tak tylko że wtedy mieliśmy podpisany z Niemcami pakt o nieagresji i inwazja na Berlin byłaby raczej źle widziana w Europie zachodniej. Do tego mocarstwa zachodnie pozwalały na zbrojenia Niemiec bo traktowały je jako bastion przeciwko ZSRR. A 1 polska dywizja to za mało pancerna czy piechoty? Mieliśmy wtedy może z 200-250 czołgów a od 1935 r, Niemcy zaczęli nadrabiać niedobory Traktatu Wersalskiego. Jednak mimo wszytko na pewno opłaciło by się nam to przedsięwzięcie |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 22-03-2009 00:01 |
|
|
A ja dalej z uporem godnym być może lepszej sprawy będe twierdził że jeszcze ostatnią nadzieją była "Operacja Cytadela" Gdyby nastąpiło przełamanie na płnocnej stronie Łuku Kurskiego to Wehrmacht wyszedł by w przestrzeń operacyjną a wtedy zdobycie Kurska było by tylko czystą formalnością.Zabrakło do tego niewiele.Naturalnie największą szanse miał II korpus pancerny SS,gdyby miał jeszcze ze dwie wypoczęte dywizje pancerne to śmiem postawić teze że Niemcy mogli by odzyskać inicjatywe strtegiczną na Wschodzie.Oczywiście można z tym poglądem polemizować jak z każdym innym...
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 23-03-2009 10:56 |
|
|
Hmm moim zdaniem "Operacja Cytadela" od początku skazana była na klęskę. Rosjanie zbudowali po prostu bardzo silne stanowiska obronne a dodatkowo mieli przewagę w ludziach i sprzęcie. Wehrmacht nie mógł odnieść zwycięstwa w tej bitwie ponieważ alianci wylądowali 10.7.1943 r. na Sycylii i Hitler zmuszony był do przerzucenia tam wojsk z frontu wschodniego Zauważ Paul po ilu dniach całe natarcie pod Kurskiem zostało odwołane i porównaj te daty do pierwszego odqwrotu Wehrmachtu na froncie wschodnim i schyłku 1941 r. i fiasku "operacji Blau" które nastąpiło po paru miesiącach od zakończenia operacji. Wehrmacht nawet gdyby zwyciężył pod Kurskiem w pełnym tego słowa znaczeniu czyli doprowadził do zamknięcia w kotle 1,5 mln Rosjan to doprowadziłoby to do sytuacji patowej i być może pokoju na wschodzie ale to tylko gdybanie
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 23-03-2009 20:10 |
|
|
No właśnie co mogłoby dać Niemcom nawet zwycięstwo pod Kurskiem?
Gdyby udało się zrealizować założenia ofensywy to co dalej?
Do Stalingradu daleko do Moskwy jeszcze więcej, a poza tym nawet przy zwycięstwie Niemcy musieli by ponieść przynajmniej takie jak ponieśli, a więc w darszy marsz nie mogli by wyruszyć.
Doszłoby do przebicia na froncie o długości 200km ale na prowadzenie ofensywy całym frontem Niemcy nie mieli środków.
Czyli właśnie taki pat. Może była by o tyle lepsza sytuacja, że Rosjanie by tak nie cisnęli ich jak to było w rzeczywistości płynnie przechodząc od ofensywy do ofensywy. Może nastąpiłoby chwilowe postojowe obu armii i uzupełnianie strat, ale co do pokoju to już raczej Stalin w tym czasie by go nie podpisał. Wtedy dla niego liczyło się już tylko pełne zwycięstwo.
Oczywiście były jeszcze rozważania co do pokoju bo Niemcy jeszcze byli silni, ale to raczej taka zagrywka na aliantach aby sami prędzej szykowali się do inwazji i wysyłali do ZSRR więcej sprzętu. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 23-03-2009 22:30 |
|
|
Zgadzam się z moim przedmówcą. Rosję Wehrmacht mógł zniszczyć jedynie poprzez zniszczenie Armii Czerwonej lub odcięcie jej od dostaw ropy naftowej co pozbawiłoby jej siły pancerne ofensywnych możliwości Pierwsza metoda zawiodla w dniu 6.12.1941 r. gdy czerwonoarmiści niczym Feniks z popiołów uderzyli na zmarźniętych i wyczerpanych Niemców Druga metoda zawiodła gdy Red Army otoczyła 6 armię i resztę "towarzystwa" pod Stalingradem w dniu 23.11.1942 r. Stalin cisnąłby nawet resztkami siła Wehrmacht nadal toczyłby zacięte boje na wielu frontach które wypalałyby siły niemieckich dywizji Niemieckie miasta bombardowano by równie silnie i bezlitośnie jak w rzeczywistości a Wehrmacht na wschodzie stalby może z 200 km dalej na wschód niż w rzeczywistości , zająłby parę nowych miast które miał już wcześniej jednak w Moskwie , Stalingradzie i na Uralu przede wszystkim czerwoni głowiliby się i szykowali nowe dywizje wsparte coraz większą ilością sprzętu by wygonić Niemców do Berlina
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Danys
Użytkownik
Postów: 21
Data rejestracji: 11.12.08 |
| Dodane dnia 29-03-2009 21:58 |
|
|
|
I tak głównym błędem była taktyka Wodza ;] tzn nie odpuszczenie żadnej pięści ziemi. Co było karygodnym błędem gdyż na zimę Niemcy mogli, a nawet powinni zając lepsze pozycje defensywne. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 30-03-2009 12:01 |
|
|
Owszem błędna taktyka nakazująca niemieckim soldatom bronienie każdej wioski na wschodzie i rozkazy przepełnione wolą i fanatyzmem być może umacniały morale Wehrmachtu jednak prowadziły do niepotrzebnych strat w ludziach i sprzęcie. A przykłady na to: Moskwa to akurat temat do dyskusji bo zdaniem wielu Adolf wtedy akurat postąpił słusznie nakazując wojsku bronić się twardo i nie podzielił losu Napoleona Ale Stalingrad i utrata niemal całej liczącej 330 tysięcy żołnierzy armii i ogromnych ilości sprzętu oraz rozbicie Grupy Armii "Środek" w lipcu 1944 r. dobitnie świadczą o tym że Hitler się mylił w swoich rozkazach
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 31-03-2009 20:42 |
|
|
Mylił się bo gieniuszem był, a nie geniuszem.
A ze Stalingradu moim zdaniem jeśli się wycofywać to tylko gdy radziecki pierścień okrążenia jeszcze był słaby czyli tak do końca listopada.
Wtedy był czas na decyzję o wycofaniu, a potem to byłby już odwrót Napoleona.
Nic Niemcom nie zostało jak trwanie i czekanie na Mansteina.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 01-04-2009 02:20 |
|
|
Martens wiesz że nie mine Twojej uwagi o Łuku Kurskim!!! Oczywicie że szybkie jednostki pancerne np.II korpus pancerny SS i dywizje grupy "Kempf" mogły natychmiast udeżać po przerwaniu frontu zdobyc Kursk co było celem tejże ofensywy a Stalingrad nie leżał za siedmioma grami w końcu tylko o 400 km plus minus.Szansa była i to nie iluzoryczna ale najpierw musieli wyjsć w ową przestrzeń operacyjną.Ferdinandy by ich zmasakrowały! Sorry za przegięcie.Chociaż siłe ognia miały przebojową jak wiesz.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 01-04-2009 17:09 |
|
|
Ale co znaczyło te 90 Ferdynandów na cały front wschodni, taka kropelka w oceanie.
A zresztą siła ognia to nie wszystko, 50 procentowe straty to dużo, więc takie przebojowe tez nie były, Rosjanie również mieli na nie sposób albo piechota, albo jak na Tygrysy SU 156.
Zdobycie Kurska spowodowałoby jedynie zlikwidowanie wybrzuszenia i przerwanie frontu na 200km ale co zresztą 1500km.
Myślisz że dwa korpusy pancerne mogłyby korytarzem ruszyć na Stalingrad, bez przesady.
Szansa była ale rok wcześniej. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 01-04-2009 17:24 |
|
|
W 1943 r. Wehrmacht który był w trakcie odbudowywania swoich pancernych sił nie miał już sił by zwyciężyć Zwiążek Radziecki , nie było też raczej mowy o jakiejkolwiek "ułańskiej" szarży na wschód. Jedyne co Niemcy mogli osiągnąć zwyciężając pod Kurskiem to zmusić Stalina do negocjacji pokojowych jednak pozycja Armii Czerwonej w tym okresie była już zbyt silna by Stalin chciał z Niemcami negocjować. Poza tym alianci zaznaczali swój coraz większy udział w wojnie i zmuszali Wehrmacht do przerzucenia sił z ZSRR na Sycylię i do Włoch. Rok wcześniej była ogromna szansa ale Niemcy ją zaprzepaścili
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 03-04-2009 23:47 |
|
|
No i znowu się przyczepiłes do "słoni" Wiesz że gdyby pod Kurskiem dostały choćby po jednym MG-34 lub 42 to straty byłyby daleko mniejsze.Pułkownik Schwartzkopf (dowódca pułku) bardzo nad tymi stratami ubolewał tak jak mjr.Noak którego batalion na skutek jego kreatywności poniósł dalekomniejsze straty niż drugi batalion.Do dyspozycji obok dwuch wcześniej wymienionych korpusów był jeszcze korpus pancerny gen.Breitha oraz 4 dywizja pancerna SS "Polizei" oraz 5 pancerna SS "Wiking".Myśle że koordynacją działań gdyby zajoł się sztab Grupy Armii to szansa była.Poza tym wsparcia ltniczego mógłby udzielić 8 korpus lotniczy gen.Desslocha który dzielnie wspierał II korpus pancerny SS pod Prochorowką...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 04-04-2009 01:26 |
|
|
Szansa była, ale na co bo już się pogubiłem aby zająć Kursk czy Stalingrad?
Jeśli Kursk to na pewno była znacznie większa od tej nacht Stalingrad.
I co Korpusy by sobą prezentowały powiedzmy po przełamaniu?
Przecież Hitler przerwał ofensywę ze względu na duże straty, gdyby to potrwało trochę dłużej to Niemcy sami by się wytracili.
Jak im przecież ciężko szło ze zbieraniem czołgów na ofensywę ile razy termin był przekładany?
I tak się wypykali pod Kurskiem, że równowagę odzyskali gdzieś tak po roku.
Tu nie chodzi o dzielność i zaangażowanie, (nasi żołnierze też byli dzielni we Wrześniu '39) ale o możliwości, a tych Niemcy nie mieli aby uzyskać rozstrzygający sukces strategiczny.
Założenia ofensywy jasne, było zająć Kursk no bo trzeba było te plany przestrzennie gdzieś umieścić. Ale samo zdobycie Kurska i tak nic by nie znaczyło miasto jakich wiele w Rosji.
Prawdziwy cel operacji to osłabienie mocy bojowej Armii Czerwonej aby ta nie przeprowadziła letniej ofensywy no i zniszczenie tych kilku armii które wpadły by w kleszcze.
Miejsce wybrał zresztą Hitler, potem się nawet wahał ale co z tego operacja była źle przeprowadzona.
Manstein chciał np. wycofać GA Południe do Dniepru i stamtąd manewrować.
Z rejonu Charkowa poprowadzić uderzenie oskrzydlające na południe w kierunku Morza Azowskiego.
Ale Hitler nie zgadzał się na oddawanie terenu.
Jak ktoś zresztą zauważył bo był debilem, ta ręka opatrzności chyba go za mocno w łeb palnęła bo chyba mu się za dużo klepek w tym łbie po przestawiało. |
|
|
