| Autor |
Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 09-04-2009 16:28 |
|
|
 We wrześniu 1943 r. alianci wylądowali we Włoszech a wloski rząd skapitulował i zaczął toczyć wojnę po stronie aliantów. Czy Niemcy słusznie postąpili broniąc całego obszaru Wloch? Czy Wehrmacht mógł zatrzymać aliantów? Jakie Niemcy mieli szanse na zwycięstwo we Włoszech?
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 10-04-2009 11:37 |
|
|
Myśle że zatrzymać w uwczesnej sytuacji nie bardzo.I znowu okazało się że jednostki skierowane na front Włoski okazały się nie wystarczające w stosunku do potrzeb,choć udowodniłi Niemcy że szalenie skutecznie potrafią się bronić,stopować Aliantów,nawet na całe miesiące itp.Jest to zsługa kilku czynników: ukształtowania terenu (dogodniejszego do obrony niż ataku) pogody,dowodzenia (w tym wypadku Feldmarszałka Kesselringa) oraz strategii założonej przez sztab Kesselringa.Nie należy zapominać że właśnie na froncie Włoskim wystąpiły sławne Elephanty,czyniąc spustoszenie w Amerykańskich jednostkach pancernych!  (choć był ich tylko batalion to jednak umiejetnie manewrując na drogach i w opłotkach okazały się strasznymi niszczycielami czołgów. Walki na tym froncie mam wrażenie były prowadzone na wyniszczenie obu zmagających się stron,Front Włoski przez niektórych nazywany tzw."zapomnianym frontem" okazał się szalenie krwawym.
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 10-04-2009 12:32 |
|
|
Tak walki we Włoszech były krwawe choć na dobrą sprawę nigdy nie walczyło tam więcej niż kilkadziesiąt dywizji. Alianci dysponowali olbrzymią przewagą w lotnictwie a Niemcy mieli po prostu lepszych i bardziej doświadczonych żołnierzy zahartowanych już wcześniej w zaciętych bojach na froncie wschodnim. Dodatkwow jak wspomniałeś kierował nimi naprawdę świetny dowódca jakim był Albert Kesselring i te czynniki sprawiły że Niemcy razem z niedobitkami Wlochów tak długo i skutecznie powstrzymywali aliantów. Muszę coś przeczytać Paul o tych Twoich Elephantach bo nie znam się na tym ehehe Dodatkwow wydaje mi się że na froncie włoskim który został pomyślany by wiązać jak najwięcej niemieckich dywizji to właśnie Wehrmacht wiązał aliantów. Choć oczywiście sił zabranych z Rosji i przerzuconych do Włoch nic im nie zrekompensowało
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 30-04-2009 13:03 |
|
|
Niemcy nie miały wyjścia albowiem Włochy po kapitulacji stały by się wielką dziurą w tzw.froncie obrony "Festung Europe".Dlatego tez co i raz wydłubywano coś z fronu wschodniego by doposażyć front włoski.Należy zauważyć że do końca wojny Niemcy nie zostali pobici na tym froncie a kapitulowali z uwagi na ogólną sytuacje militarną wojsk niemieckich w europie.Poczytaj o słoniach (ostatnie przetrwały do 1945 roku właśnie na froncie włoskim choć w walkach pod Berlinem też brały udział chyba trzy sztuki a dwa to napewno.Do czasów nam współczesnych zacowały się trzy sztuki.Jeden w muzeum w Kubince (Federacja Rosyjska) dwa na zachodzie jeden w stanach i jeden w Zjednoczonym Królestwie.Ten "brytyjski" jest na chodzie natomiast Rosjanie twierdzą że ich z Kubinki też ale nie wykonali demo. Rosyjski jest modelem z przed modyfikacji bo pochodzi z pod Kurska) natomiast dwa zachodnie już zmodyfikowane o kaemy i troche radiostacje i układ napędowy.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 03-05-2009 00:59 |
|
|
Ciągle wracasz do tych słoni
Fakt że były dobre pod względem siły ognia, ale to była tylko adaptacja podwozia.
Patrząc na statystyki ogólne, aż takie rewelacyjne nie były, pięć zniszczonych czołgów przypadało na jednego Ferdynanda/Elephanta. |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 03-05-2009 09:22 |
|
|
Walki we Włoszech rozpoczęły się we wrześniu 1943 r. z początku nawet Niemcy były blisko odrzucenia do morza alianckiej inwazji. Niestety dla nich aliancka artyleria okrętowa była tak silna że musieli się wycofać. Wehrmacht na skutek zabiegów Karla Wolffa skapitulował we Włoszech 2 maja oszczedzając wele istnień wśród żołnierzy obu stron. A Elephant byłby bardzo dobrym sprzętem ale użytym w czasie gdy Niemcy byliby w ofensywie. Możnaby go wykorzystać na rozległych stepach Rosji gdzie był w stanie wykorzystać swoje atuty. W chwili wprowadzenia Elephantów Wehrmacht znajdował się jednak w defensywie i w walkach o miasto Elephant nie mógł sprawdzać się tak dobrze jak mógł na rozległych terenach
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 03-05-2009 15:58 |
|
|
Przecież pierwsze jego użycie właśnie takie było, pod Kurskiem już zapomniałeś.
Nie wypadł tam najlepiej ledwie połowa wróciła.
Zniszczyli wprawdzie ponad 320 radzieckich czołgów, ale to nie rewelacja w porównaniu chociażby z Tigerem, czy Panterą
To był groźny pojazd dla wrogich czołgów, użyteczny, ale ani najlepszy, ani nowatorski.
Zastosowanie jego też ofensywnie odpada bo słaba prędkość i zwrotność, raczej wsparcie dla czołgów i walka z dystansu bo inaczej byłby bez szans.
Dzięki świetnemu działu i tylko dzięki niemu miał ten atut, że mógł z około 4 km eliminować wrogie czołgi. O żadnym ganianiu rudych po stepie więc nie ma mowy, bo wysiadłby po paru przejechanych kilometrach
To nie seryjne pojazdy już pisałem geneza powstania to tylko i wyłącznie chęć skorzystania z gotowych już podwozi.
Najlepszym pod każdym względem niszczycielem był Jagdpanter. |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 04-05-2009 13:49 |
|
|
Bzdury opowiadasz Martens!!!!!! Skąd te "rewelacje" o ilościach niszczonych pojazdów alianckich???? Właśnie że były znakomite pomimo że to tylko adaptacja! Akurat tak się składa że o słoniach przeczytałem wszystko co możliwe i dostępne w sieci i literaturze! Powtarzam,były znakomite a niebawem podam link do strony gdzie jest opis walki jak cztery słonie zmasakrowały amerykańską kolumne pancerną. Martens,wiesz że jestem na tym punkcie wyczulony więc widze że chcesz znowu zacząć polemike o możliwościach,sile i szlaku bojowym Elephantów? Wto mi graj!
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 05-05-2009 01:05 |
|
|
Przeczytaj uważnie Paul czego dotyczyła ta liczba, którą podałem, a potem skomentuj!
Bo komuś się emocje udzielają
O Kursk mi chodziło i czołgi radzieckie, a nie ogół, chociaż on też nie był aż tak rewelacyjny niespełna 500, zawyżam nawet teraz bo nie pamiętam dokładniejszej liczby.
Nie napisałem też, że to porażka i niewypał, czy strata środków bo to nie prawda,tylko że groźny pojazd, ale na produkcję seryjną byłoby to przesadzone więc z zaadoptowania gotowych podwozi wyszło coś takiego.
Jak na przeznaczenie za duża masa i pancerz, powiem tak Nashorny miały podobne działo i sprawdziły się również dobrze, taka sama przydatność, a na podwoziu zwykłej IV i cienkimi blachami zabezpieczającymi przedział bojowy. |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 06-05-2009 13:08 |
|
|
Nashorn to przy Elephantcie "pikuś" wiesz o tym dobrze.Przypomina się koledze że Elephant był cięzkim szturmowym działem pancernym i jako taki nie szedł w szpicy natarcia a na skrzydłach,pancerz przedni słonia nie był taki znowu słaby.Jak wiesz Elephanty przydzielone do 9 armii polowej na północnym odcinku Łuku Kurskiego działały w dwóch samodzielnych batalionach o czym już pisaliśmy w innym wątku.Straty o których pisałeś (50% maszyn bojowych) to jak doczytałem skutek działania kierowanych pól minowych.Cieszy choć to że to nie radziecka artyleria czy T-34 zdołały zatrzymać natarcie słoni.Dane o liczbie uszkodzonych bądż spalonych maszyn ustalane są różnie,jedne mówią że to 50 maszyn,inne 43 lub 47 z czego dwa podobno wyremontowano w warsztatach polowych 5 dyw.panc.SS "Wiking" wuwczas jak wiesz 5 dyw.gren.panc.SS "Wiking".Co do masy wiesz przecież że wynikała z przeznaczenia trudno żeby założyli dykte choć o zimmerit aż się słonie prosiły bo dostawały je np.Brummbeary ale to już inna bajka Wiesz że się lubimy choć nie zawsze zgadzamy,sorry za irytacje.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 06-05-2009 14:57 |
|
|
Tylko że Nashorn również był ciężkim działem pancernym, nie liczy się pancerz tylko siła ognia.
Zimmerit był stosowany na czołgach po to aby miny magnetyczne się nie przyczepiały to zrozumiałe.
Ale po co było go stosować na pojazdach które miały atakować na dystansie kiedy z założenia nie miały walczyć z wrogimi czołgami bezpośrednio , a co dopiero z wroga piechotą.
Poza tym potem przestano go nawet stosować bo Rosjanie czy alianci nie stosowali na szeroką skalę min magnetycznych, to robili tylko Niemcy. Więc dodatkowa osłona była zbędna.
Pancerz Elephanta był o ile się orientuję najgrubszy ze wszystkich pancernych pojazdów koło 200mm.
Pod Kurskiem Ferdki właśnie szły w szpicy a skrzydła miały ubezpieczać Pantery.
No ale to szczegół |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 08-05-2009 09:24 |
|
|
Czytaliśmy w takim razie różne opracowania dotyczące bitwy na Łuku Kurskim.Albowiem ja czytałem że Ferdynandy raziły cele (czołgi) posuwając się w głębi ugrupowania pancernego i jak pewnie wiesz przystawały na moment przy oddawaniu strzału z działa.Troche sobie sam Martens przeczysz,stwierdzasz że Ferdynandy nie potrzebowały zimmeritu albowiem zgodnie z przeznaczeniem nie miały iść na szpicy żeby potem dodać że właśnie szły na szpicy (zauważ w swoim poście) ja czytam to co pisze.Może umkneło to Twojej uwadze? Przy okazji spytam co sądzisz o Brummbear (sturmmtiger) było ich mało to fakt ale pytam o efektywność? I czy zgadzasz się z oceną że to koleina wersja jeżdzącego bunkra.Miały zwalczać pozycje ufortyfikowane i takież obiekty.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 08-05-2009 19:19 |
|
|
Nic sobie nie przeczę, chodziło mi o to że najrozsądniejsze rozwiązanie użycia tych pojazdów to walka z dystansu kiedy mogły wykorzystać jedyny atut czyli doskonałą armatę, w takim wypadku zimmerit jest zbędny.
Natomiast pod Kurskiem zostały użyte ofensywnie, a więc błędnie przez co te duże straty bo musiały przełamywać obronę rosyjską, stosując taktykę klina pancernego.
Zadania pod Kurskiem przerosły możliwości tych pojazdów i tyle.
Natomiast Szary niedźwiedź to nie jest Sturmtiger nie myl tych dwóch pojazdów.
Bo właściwie nie wiem o który teraz Ci chodzi jeśli o Brumbara czyli pojazd na podwoziu czwórki to było ich całkiem sporo i były bardzo przydatne i jedne z najlepszych w swojej klasie.
Natomiast jeśli o Sturmmtigera których chyba 16 stworzono i wszystkie padły w walce to były za ogromne na pole walki.
Jedyne rozsądne rozwiązanie to obleganie miast kiedy jedna salwa z takiego potwora mogłaby rozłupać całą kamienicę o ile by w nią trafiła.
Zasięg był niewielki bo chyba coś ledwie ponad 4 km pocisk ważył ponad 300kg. No efektownie to tylko wygląda ale mało przydatne.
No ale chyba chciano coś jak zwykle tylko zrobić z tymi moździerzami które pierwotnie miały służyć do zwalczania okrętów podwodnych wroga a w tamtej chwili Niemcy już nie miały po co zwalczać bo i tak już zostali przegnani z mórz. |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 11-05-2009 09:45 |
|
|
Ofensywnie wykożystano Ferdynandy pod Kurskiem to fakt ale i wuwczas nie brakowało momentów gdy >słonie< roztrzeliwały dosłownie T-34 z dystansu 2 km! Wiadomo że Ferdynand musiał się obracać całym sobą i manewrować a dla mechanika nie było to zbyt proste jednak dowodzi to poziomu wyszkolenia załóg choć te pochodziły z walczących jednostek pancernych a nie przyjechały z Ferdynandami z głębi Rzeszy.Chodziło mi o Brummbear'a na podwoziu panzer IV,nie był mysle aż tak bardzo efektywny (zwróć uwage na stosunkowo małą ilość pocisków które przewoził.Tak, w istocie Sturmmtiger to inna bajka (jeszcze jeden przykład gigantomanii Co do Kurska to uważam że Ferdynandy powinny były być lepiej chronione przez pododdziały grenadierów pancernych którzy (jak wiesz) byli między innymi szkoleni do współdziałania z jednostkami pancernymi bo nie bez racji w ich nazwie czy określeniu znajduje się przymiotnik pancerni.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 11-05-2009 16:54 |
|
|
Realnie Ferdynandy mogły zniszczyć T 34 nawet z około 4 km.
A Brummbary były bardzo efektywne, oczywiście pod Kurskiem ich debiut też nie wypadł najlepiej ze względu na niektóre kłopoty z układem jezdnym, dopiero znacznie później poprawiono ten mankament zapożyczając patent od Rosjan na stalowe koła nośne tak jak to było w SU 156.
Myślę też, że ilość pocisków przewożona przez ten pojazd była całkiem spora, a nie mała zwróć uwagę ile przewoził chociażby SU czy ISU 156 połowę mniej a kaliber bardzo podobny.
Zapas 38 sztuk amunicji przy 150 mm kalibrze czego chcieć więcej.
Jeden z bardziej udanych pojazdów już nie przesadzaj że mało efektywny.
Często udzielały wsparcia dla nacierającej piechoty, w mieście wręcz idealny.
A wracając do tych Ferdynandów niekoniecznie musiały ich chronić grenadierzy bo do czego innego byli bardziej potrzebni.
Wystarczyło więcej zwykłej piechoty jak już.
Grenadierzy pancerni bo mieli opancerzone pojazdy dlatego taka nazwa, a mieli wspierać nacierające czołgi i czyścić im drogę z wrogiej piechoty.
Po co ich stosować do osłony, od tego jest piechota. |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 12-05-2009 12:55 |
|
|
Nie zgadzam się z Tobą co do grenadierów pancernych.Albowiem z ich szkolenia i przeznaczenia wynika że była to tzw.>elitarna piechota< lepiej doposażona i wyszkolona organiczna piechota w jednostkach pancernych (division) Niezawsze też bywało tak że poruszała się na sd.kfz.251/1D czy innych wersji bo pamiętasz że wersji adaptacyjnych "hanomaga" było ponad 20 w tym jak wiemy specjalistyczne (saperskie,artyleryjskie i od metra innych) chce przez to powiedzieć że zwykle tylko jedna kompania poruszała się np.na hanomagach np.1 dwie pozostałe z tego "towarzystwa" na oplach "blitz" krupach,maultierach i innych historiach.Jedno z zadań grenadierów to osłona np.batalionu czołgów przed bronią przeciwpancerną piechoty wroga,oczyszczanie terenu,umacnianie go i jak wiesz multum innych.Zatem,Martensiku reasumując grenadierzy pancerni z założenia powinni byli osłaniać Ferdynandy pod Kurskiem,tym bardziej że "radosny prof.Porsche" zupełnie wyjątkowo zapomniał dodać po MG-34 tym ostatnim.Praktycznie róznie z tym bywało w zależności od bieżącej sytuacji i potrzeby chwili.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 12-05-2009 17:03 |
|
|
Nie zgadzasz się a piszesz to co wcześniej też napisałem.
To nie jest błąd Porsche że nie zamontował tam karabinów, ile razy można to pisać że winą strat jest błędne użycie.
Ruskie działa też nie miały karabinów bo nie miały walczyć z piechotą.
A jeśli w natarciu Ferdek gdzieś utknął i oblazła go piechota to czyja to wina?
Konstruktora czy tego kto go posłał do takiego zadania?
Grenadierów pancernych w 43 roku było jeszcze za mało, aby osłaniać każdą dywizję pancerną, a co jeszcze pułki artyleryjskie. To już z deka przesada
To byli tacy odpowiednicy fizylierów w Armii Czerwonej identyczne zadania wspierania sił pancernych w ramach dywizji.
Właściwie dywizja grenadierów pancernych różniła się od pełnowartościowej dywizji pancernej tym, że miała tylko batalion czołgów zamiast pułku.
Więc posuwała się w natarciu razem z czołgami.
Ferdkom no można było ją przydzielić, ale one były za wolne zwykła piechota by nadążyła, a tej elitarnej aż tak dużo nie było aby wszystkich zadowolić.
|
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 13-05-2009 09:10 |
|
|
Zgoda z tym że Elephanty były zbyt wolne 20 km na godzine nie poraża chyba nikogo.Do tego należy zauważyć że prucz wspomnianego wcześniej raczej defensywnego użycia Elephantów lub najdokładniej wsparcia natarcia były to oba samodzielne bataliony pancerne i nie posiadały (organicznie) żadnej osłony w postaci gen.panc.prucz dorażnie przydzielonej.Ale zauważ ile dało dodanie jednak tego kaemu po modyfikacji gdy ta połowa z pod Kurska wróciła do hal montażowych.Straty nie były tak liczne jak na Łuku.Fakt że grenadierów nie było tak w wielu to też racja bo obaj wiemy że ten "pomysł" rozwijał się najbójniej w roku 44-45 jednak pod Kurskiem można było żucić jakieś pododdziały z 5 dyw.gren.panc.SS "Wiking" która stała w odwodzie.Jednak to też trudne albowiem uwczesne Ferdynandy wspierały np.78 dywizje szturmową ze składu 9 armii polowej natomiast 5 "Wiking" stała w odwodzie II korpusu panc.SS który działał na drugim końcu Łuku Kurskiego zatem też to nie rokuje.Chyba żeby rzutem kołowym dostarczyć ferdynandom batalion grenadierów ale myśle że to niepotrzebe albowiem w jakiejś mierze były one osłaniane przez jednostki dywizji którą wspierały np.216 dyw.piech. czy wspomnianą 78 dywizje szturmową gen.(Trauta lub Frauta) bo różni pisarze pisali jego nazwisko tak lub tak.W istocie wina chyba nie leży po stronie grupy konstruktorów a dowódców szczebla korpusu a może i samego Modela albowiem on rządził 9 armią polową wuwczas i to tą armie Ferdynandy wspierały.Nie do końca się zgadzam że fizylierzy radzieccy to to samo co grenadierzy pancerni ale bo różnic znaczących było kilka ale w spór nie wchodze bo Cie lubie i jestem raczej spolegliwy...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 14-05-2009 17:49 |
|
|
|
No oczywiście, że fizylierzy to nie to samo, ale najbliższy odpowiednik u Rosjan tak napisałem przecież. Też w podobnym czasie u Rosjan powstawały takie jednostki od '43 roku i podobne zadania. |
|
|
| Autor |
RE: Wojna we Włoszech 1943 - 1945 |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 15-05-2009 10:20 |
|
|
Pełna nazwa Ferdinand-Elephant do jakiej dotarłem to: 8,8cm Pak 43/2 Sfl L/71 Panzerjaeger "Tiger" (P) Sd.Kfz.184 czy kolega zgodzi się z tym oznaczeniem? Co do fizylirów i grenadierów pancernych także z mojej strony w zasadzie zgoda Co nie oznacza że fizylierzy byli lepsi,wprost przeciwnie! Widziałem kilka kronik "Wochenschau" i zdjęcia z "Die Wehrmacht" gdzie jasno i namacalnie widać kto górował wyszkoleniem i sprzętem,stąd chyba wniosek że dlatego czerwonym nie było tak łatwo docierać i zdobywać koleine punkty oporu.Faktem jest też że grenadierzy bronili się w sposób zorganizowany i przemyślany natomiast czerwoni nacierali niemal "stadami"! Co oczywiście załamywało opór grenadierów niejednokrotnie bowiem jak czytałem wspomnienia jednego z byłych grenadierów pancernych napisał om : "mieliśmy nieodparte wrażenie że zalewa nas rzeka podczas bolszewickiego natarcia a my w niej niomal toniemy..." nic dodać nic ująć.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
