Postów: 178 Miejscowość: Zielona Góra Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 22-05-2009 00:37
Amerykanie mordowali z wielu powodów np. z "wrażenia" tego co Niemcy czynili w obozach koncentracyjnych ale również ze zwykłej chęci odwetu czy zemsty. W każdej armii zdarzają się jednostki aspołeczne i kryminaliści więc jest to normalne , współcześnie mają Amerykanie problem Abu-Ghraib Mordowania bez sensu nie można usprawiedliwiać jednak wojna zabija wiele z ludzkich uczuć w tym przede wszystkim litość i humanitaryzm. Usprawidliwić to można wielkim oddziaływaniem propagandy Goebbelsa ukazującom wschodnich aliantów jako bestie żądne krwi , upadkiem obyczajów , chęcią odwetu za cierpienia ludności cywilnej na wschodzie i wieloma innymi czynnikami Jeśli chodzi o ludność cywilną to najwięcej zginęło właśnie Niemców dobre 3 miliony potem z milion Japończyków , reszta państw Osi nie poniosła jakichś druzgocących strat jeśli chodzi o cywilów. Z kolei oczywiście najwięcej cywilów stracił ZSRR a potem Polska , Jugosławia także poniosła olbrzymie straty. A porównywać należy prcentowo.
Ja napisałem z ironią, że ciekawe dlaczego mordowali Amerykanie, a Ty mi wypisujesz powody i po co?
W Amerykańskim wojsku takie przypadki były odosobnione, zdarzają się bo przy tylu powołanych muszą się znaleźć jakieś zakały, ale to musiało być powodem wielkiego wzburzenia czy choćby zemsty.
W niemieckim wojsku odosobnione było natomiast to jak traktowano kogoś po ludzku, bo rozstrzeliwania były na porządku dziennym z byle jakiego powodu.
A teraz chcesz porównań procentowych strat dobrze.
W czasie wojny zginęło ponad 70 mln ludzi.
Żołnierzy po obu stronach konfliktu zginęło ponad 25 mln, cywilów jakieś 42 mln.
Cywile
Procentowo dalej ofiary cywilne po stronie Osi to 4 % ogólnej liczby poległych,
Alianci strona konfliktu zwycięska przecież straciła 58 % ogólnej liczby zabitych.
Żołnierze
Oś 13 %
Alianci 25%
Taką wojnę prowadzili Niemcy, trzeba to docenić prawda?
Alianci zwyciężyli, ale i po stronie cywilnej i po stronie militarnej zapłacili niewspółmiernie większą daninę krwi poległych.
Natomiast kraje, które wszczęły wojnę i przegrały, ucierpiały też fakt znacznie, ale w ogólnym bilansie tak tego nie widać.
Przerażające jest to jaką cenę trzeba było zapłacić aby pokonać tylko nazizm.
Ps. Co to za liczba 3 mln zabitych Niemców? Skąd to wytrzasnąłeś?
Jak chodziło o ludność cywilną to jest dwa razy zawyżona bo prawdziwa liczba to 1,5 miliona!
A całość niemieckich ofiar to ponad 7,3 mln z czego przeważająca liczba 5,5 to byli wyłącznie żołnierze. Procentowo 8,7 populacji.
Jak się to ma do Polski i proporcji ofiar?
5,6 milinów poległych 5,4 milina cywilów, w tym 3 miliony pochodzenia żydowskiego, żołnierzy polskich w walce zginęło niecałe 250 tyś. Procentowo 16% populacji!
Tyle zapłaciliśmy istnieniami ludzkimi za pokonanie nazizmu i nawet nie odzyskaliśmy pełnej suwerenności, o stratach materialnych i dziedzictwa kulturowego nawet nie ma co pisać bo były ogromne, ale zawsze można odbudować.
Związek Radziecki zapłacił najwięcej z państw walczących jakieś 23mln z tego ponad 10 mln żołnierzy poległo i ponad 13 mln cywili, 13,7 % populacji.
Ale niestety widocznie taka cena musiała być za knucie władz tego państwa i sposób prowadzenia późniejszej wojny.
Postów: 178 Miejscowość: Zielona Góra Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 24-05-2009 09:26
Powodymuszą być Amerykańskim żołnierzom wcale nie była potrzebna do rozstrzeliwania Niemców chęć zemsty czy wzburzenie. Amerykanie nie doświadczyli od Niemców większych zbrodni wojennych aż do czasu masakry w Malmedy w grudniu 1944 r. a wiele przypadków rozstrzeliwania jeńców dotyczy Sycylii , Włoch i Normandii a więc okresu walk z Niemcami gdy amerykańscy żołnierze nie zdawali sobie sprawy z istnienia obozów koncentracyjnych Chyba się za dużo "Parszywej dwunastki" naoglądałeś mówiąc o tych zakałach Co do rozstrzeliwań musze się zgodzić swoje zrobiły : jednostki eksterminacyjne które operując w sile kilkunastu żołnierzy zlikwidowały w Związku Radzieckim ponad milion osób. Do tegoi żołnierze Waffen SS i innych jednostek działających brutalnie. A teraz ja się Ciebie spytam skąd wziąłeś tak zwyżone straty dotyczące osób poległych? W żadnym opracowaniu nie spotkałem się z tak wielką liczbą Szacunki z którymi ja się spotkałem mówią o 50 - 60 milionach więc róznica jest więc ogromna. Polecam dzieło Martina Gilberta "Druga wojna światowa" tam są bardzo dobrze ukazane straty. Co do liczby poległych żołnierzy to jest bliska prawdy , 13 milionów zabitych Rosjan , 3 miliony Niemców , milion Japończyków , Chiny , Jugosławia itd Ale skąd wziąłeś aż 42 miliony cywilów? minimum 10 milonów Rosjan , 3 miliony Niemców (bombardowania 600 tysięcy , wypędzenia 500 tysięcy , ludność zabita na wschodzie i po wkroczeniu Rosjan) milion Japończyków i nawet jeśli dodamy do tego kilka milionów Chińczyków to wyjdzie licznba daleka od 42 milionów Wojna prowadzona przez Trzecią Rzeszę była najbardziej barbarzyńska od czasów Czyngis-Chana więc nie ma tutaj Martens nic do doceniania. A z aliantów to nie oszukujmy się ciężar wojny dźwigał Związek Radziecki i to przede wszystkim to państwo zapłaciło cenę krwi swoich obywateli. Brytyjczyków i Amerykanów to zginęło łacznie ponad pół mliona a więcej jeńców Rosjanie stracili pod Kijowem we wrześniu 1941 r. Popatrz na straty alianckie pod El Alamein , Rosjanie tyle osób tracili każdego dnia Faktycznie jest to przerażające miejmy nadzieję że już nigdy nic takiego się nie powtórzy Moim zdaniem Twoje dane o niemieckich poległych żołnierzach są zawyżone w opracowaniach historycznych spotykam się z liczbami od 3 do 3,6 miliona poległych soldatów. Resztę zabitych stanowili bez wątpienia cywile. 5,5 miliona żołnierzy to wychodziłoby niemal milion rocznie a do 22 czerwca 1941 r. Trzecia Rzesza straciła może z 100 tysięcy bo działania wojenne nie były tak intensywne. W początkowym okresie wojny z ZSRR tracili jakieś 30 tysięcy miesięcznie zabutych później oczywiście więcej pod Moskwą już jakieś 50 - 60 tysięcy ale nawet w najgorętszym dla Niemiec okresie walki na 3 fronty nie tracili więcej niż 200 thysięcy zabitych. Największe straty Niemcy poniosły w 1944 r. No cóz możemy tak dykutować ale najlepiej będzie jak Ja i Ty sprawdzimy to w jakichś dobrych i rzetelnych źródłach. Straty Poslki są bezdyskusyjnie olbrzymie nie ma tutaj co gadać ponieśliśmy kolosalne straty
Niemcy straciły nawet nie całe 1,5 cywili skoro sam potwierdzasz 600 tyś w bombardowaniach i 500 tyś w czasie wypędzeń to gdzie jest te drugie 1,5 mln?
Nie ma.
A armia tak właśnie wyjdzie po 1 mln rocznie oczywiście nie w każdym roku był ten milion ale po '43 było nawet więcej.
I to jest prawda:
Oś utraciła jedynie 11 milinów wszystkich ofiar.
Alianci 61 milionów.
Przerażające ale takie niestety są te suche statystyki.
Postów: 223 Miejscowość: WARSZAWA Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 24-05-2009 22:42
Ale Martens! moment! Przecież to że grenadierzy pancerni (głównie z dywizji "Brandenburg" i jej 1-go pułku tak postąpili z uwagi na straty jakie pułk poniósł w natarciu na m.Koenigswartha na przykład.Wiem znakomicie że to nieusprawiedliwia niczego ale obie strony nie bywały >fair< wobec siebie na szczeblu plutonu,kompanii czy pojedyńczego żołnierza bo historia zna takich "akcji" tysiące.Zobacz na sceny z filmu "szeregowiec Ryan" i moment brania jeńców na plażach i beztroski Amerykanów w strzelaniu do żołnierzy Wehrmachtu już poddających się zatem defacto bezbronnych.To daje do myślenia Martens! Więc nie stosuj opinii uproszczonej w moim odzuciu.
Dobrze ja to usiłuję zrozumieć, ale jakoś nie mogę, nie wiem może jestem za głupi.
Rozumiem jak się Amerykanom wypsnęło w jakimś wzburzeniu rozwalić paru Niemców, ale żeby Niemcy zabijali z zemsty to jakoś nie tak.
No bo chwila sami od pierwszego dnia wojny zaczęli zabijać jeńców i mordować cywilów, potem gdy ktoś się mści to oni mszczą się za zemstę?
To już jest błędne koło, a w takim wypadku należałoby przynajmniej wiedzieć kto to szaleństwo zapoczątkował!
Szeregowiec Ryan lobię ten film, ale to akurat przykład nietrafiony, bowiem Niemcy co z tego że się poddawali, Amerykanina rozumiem, że rozwalić mógł takiego Niemca bo wcześniej taki Niemiec zabił dziesięciu kumpli tego Amerykanina. To co nie był on wzburzony?
A poza tym Amerykanie dopiero co lądowali gdzie oni mieli tych Niemców odsyłać, jak nie było swojego zaplecza, na okręty?
Skąd mogli też wiedzieć, że za chwilę nie przyjadą czołgi i nie pozamiatają tej inwazji.
To było jedyne rozwiązanie w takim czasie trzeba było działać szybko, a nie bawić się w niańczenie Niemców, którzy jakiekolwiek konwencje mieli gdzieś.
Co daje do myślenia to daje, przecież znamy ile zginęło aliantów, a ile po stronie Osi. Więc kto zapłacił większą cenę?
Postów: 223 Miejscowość: WARSZAWA Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 27-05-2009 11:52
No teraz to pojechałeś po bandzie! Jak możesz tak beztrosko o tym pisać i z taką (niewłaściwą raczej sobie nonszalancją na ile Cie poznałem)! Przecież nawet podczas tej inwazji poczytaj sobie "Najdłuższy dzień" Corneliusa Ryana istniały na plażach i w ich obrębie punkty zborne dla jeńców wziętych do niewoli w tym rejonie.Tam też jest informacja że dwie z takich grup jeńców (w tym jedna złożona z Waffen SS) zdołały nawiać do swoich taki był bałagan na plażach co nie zmienia faktu że punkty zbiórki jeńców istniały.Konkluzja moja jednak wypływająca z całego Twojego postu jest taka oto: Nienawiść rodzi nienawiść bez znaczenia już potem jest kto to zaczoł.Wiem że nie jestem odkrywczy ale może warto to stwierdzenie o nienawiści przypomnieć.
Niewłaściwe dla mnie tak pisać, dlaczego?
Po prostu szlak mnie trafia jak jeszcze Polacy próbują nie tyle wybielać Niemców co robić z nich ofiary.
Oni sami już dobrze o to próbują dbać i coraz więcej ludzi zaczyna wierzyć tym kłamstwom.
Mało tego nawet sami Niemcy zaczynają w nie wierzyć.
Jak np to: jak obozy koncentracyjne były nasze przecież są w Polsce?
A co się teraz robi z wypędzonych w Niemczech, ofiary wojny, a oni nie są ofiarami wojny oni płacą cenę za przegraną wojnę przez ich Rzeszę.
Bo prawdziwymi ofiarami są ci co doznali krzywd od Niemców, tego nie można porównywać, bo Niemcy przecież musieli ponieść jakieś konsekwencje.
A żeby nie było w przyszłości kolejnych roszczeń z ich strony po prostu zostali wysiedleni z tych ziem.
Moim zdaniem takie coś jest sprawiedliwe, z naszego punktu widzenia.
Bo można było całkowicie zlikwidować Niemcy za wywołanie wojny.
To nie my o tym decydowaliśmy, ale zadecydował o tym Stalin, a zachód tylko przyklepał.
Dla mnie ma wielkie znaczenie to, kto nakręcił tę spiralę, najważniejsza jest prawda bez znaczenia jak bardzo czasem może być bolesna.
Jeszcze jedno w chwili lądowania aliantów i zdobywania plaż jakim zapleczem była plaża?
Może później, ale nawet na filmie jest że rozwalano tych z pierwszej linii umocnień kiedy za plecami leżały jeszcze niepozbierane trupy z pierwszego rzutu.
Najlepiej było może wypuścić takich jeńców, niech od razu wrócą do obiegu, czy to byłoby lepsze.
Tacy Niemcy mieli wyprane mózgi, wiec wypuszczenie nic by nie dało, a jak wiali z plaż to wiadomo że wracali do obiegu.
Postów: 178 Miejscowość: Zielona Góra Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 27-05-2009 17:31
No to jedziemy od początku. To Trzecia Rzesza i jej wojska na polecenie Adolfa Hitlera 1.9.1939 r. rozpoczęła drugą wojnę światową. Niemieccy żołnierze zarówno Ci z Wehrmachtu , Waffen SS jak i jednostek eksterminacyjnych stosowali okropne metody postępowania wobec ludności cywilnej zwłaszca tej z krajów Europy Wschodniej. Powszechne były rozstrzeliwania , łapanki , egzekucje , zsyłki do obozów koncentracyjnych jak i tworzenie gett dla Żydów których następnie planowano całkowicie unicestwić. Niemcy aż do 22.6.1941 r. ponieśli minimalne ofiary wojenne sami jednocześnie zadając masę cierpień okupowanym narodom. Od 30 maja 1942 r. czyli alianckiego nalotu tysiąca bombowców na Kolonię Niemcy w kraju zaczęli płacić cenę rozpętania wojny. Od listopada 1942 r. czyli od okrążęnia Niemców pod Stalingradem coraz więcej niemieckich żołnierzy ginęło na froncie wschodnim i trwało tak aż do końca wojny. Czy Niemcy byli ofiarami Hitlera? Tak stali się bez wątpienia ofiarami rozpętanej przez niego wojny a także tego że umożliwili mu dojście do władzy i obdarzyli go niezwykle wysokim poparciem społecznym Jednak nikt w 1933 r. nie mógł przypuszczać że za 10 lat Holocaust będzie realizowany bo zarówno niemieccy politycy jak i przywódcy alianccy nie traktowali poważnie intencji Hitlera a co dopiero mówić o zwykłych mało świadomych cywilach Niemcy zadawali cierpienia i stali się potem ofiarami. Powiedz mi Martens czym zawinili według Ciebie niemieckie kobiety gwałcone masowo przez radzieckich żołnierzy? Czym zawinili pasażerowie "Wilhelma Gustloffa"? A czym mieszkańcy Drezna w którym nie było niemal instalacji wojskowych? Te przykłądy można mnożyć. I oczywiście że hitleryzm był zły , antyludzki i doprowadził dziesiątki narodów do niewyobrażalnych cierpień. I zwykli Niemcy tacy "mali Hitlerzy" którzy popełnili wiele złego także ponoszą winę przed historią i przed swoimi sumieniami. A Martens może nie uwierzysz ale mnie także denerwują sformułowania typu "polskie obozy koncentracyjne" A wypędzeni bez wątpienia byli ofiarami wojny , piszę o tym magisterkę właśnie I oczywiście że Niemcy musieli ponieść konsekwencje i było nimi utracenie znacznej części kraju , pięknych ziem które zwą się dzisiaj Mazurami , Dolnym Śląskiem , wspaniałych miast jak Szczecin i Wrocław. Ale wypędzonych zostało według różnych szacunków od 12 do 15 milionów Niemców i bez wątpienia byli oni ofiarami wojny rozpętanej przez Hitlera i jego reżim A wysiedlenie było sprawiedliwe po tym co Niemcy uczynili narodom okupowanym ale poczytaj parę książek o wypędzeniu a przekonasz się jakie byly jego warunki. Polecam książki Bernadetty Nitschke lub Marii Podlasek A co do jeńców to w każdych warunkach jest możliwe utworzenie punktów zbiorczych pilnowanych przez uzbrojonych strażników i nie jest ważne czy jest to dżungla , plaża czy łąka
Właściwie to teraz zgadzam się z Tobą, tylko tak to przedstawiasz że ja kilka kwestii widzę trochę inaczej.
Warunki przesiedlania Niemców, były takie same w jakich wcześniej Polacy musieli się wynosić ze swoich ziem do Generalnego Gubernatorstwa , które potem zostały włączone do Rzeszy. Mieli zazwyczaj kwadrans na spakowanie się i koniec.
Co prawda Polacy jeszcze mogli zostać za swoim domem rozstrzelani jak się ociągali z opuszczeniem.
Więc te warunki jeszcze mieli w miarę, wiadomo zwycięscy potem zrobili to co wcześniej robili sami Niemcy.
Jasne, że na plaży można zrobić punkt zborny, ale gdy walki są już gdzieś dalej, bo gdy miejscem walki jest plaża, a wynik jest nieprzesądzony to jaki to może być punkt.
Bo za chwilę jeńcami mogą być ci co wcześniej pilnowali jeńców.
Jak było pod Falaise Niemcy nie chcieli wierzyć, że są w niewoli i kpili z tego faktu kto u kogo jest w niewoli?
A kim byli pasażerowie Gustloffa no to chyba powinieneś wiedzieć, na pewno to nie były niewiniątka.
Przykład o tyle nie trafiony, że wręcz można powiedzieć, że należało mu się pójść na dno z tą zgrają szumowin.
Może nie wiesz ale na pokładzie było kupę marynarzy , którzy mieli obsadzić kilkadziesiąt U-botów, o reszcie gestapowców, policjantów, żandarmów z organizacji todt NSDAP i żołnierze Wermachtu.
Sami się prosili o zatopienie, pakując na pokład fanatyków.
Co do Drezna to już to pisałem, jeżeli to jest niesprawiedliwość, to czym był w tym samym czasie ostrzał artyleryjski Antwerpii, rakietowy Paryża, Londynu gdy był w zasięgu. Może trzeba było jakoś Niemcom pokazać i dać do zrozumienia, że sami się elegancko nie zachowują, mimo że wojna się kończy.
Śmiem też twierdzić, że gdyby Luftwaffe dysponowała takimi środkami i możliwościami co alianckie lotnictwo to przeorała by Anglię wzdłuż i wszerz i to kilka razy.
A o gwałtach na Niemkach co ja mogę sądzić, cóż to robili nie lepsi wcale od Niemców.
Ale doświadczając od nich tyle krzywd dowódcy radzieccy spuszczali często swołocz ze smyczy.
Gwałt to nie jest śmierć, to były straszliwe wtedy czasy, ale zobacz nawet dziś ile taki gwałciciel dostanie wyroku?
Ja bym takiemu jaja uciął, aby więcej nie mógł, a on posiedzi trochę i wychodzi.
A kobieta, która jest najbardziej pokrzywdzona, często nawet boi się zgłaszać na Policję.
No niestety tutaj Niemki nie były wyjątkami, bo wcześniej Niemcy robili to samo tylko na koniec strzelali takiej kobiecie w łeb, Japończycy tak samo.
Niemcy nie doświadczyli by tego gdyby nie rozpętali wojny, albo gdyby tę wojnę wygrały, ale wtedy nie moglibyśmy pisać, bo albo by nas nie było, albo nie pozwolono by nam się nauczyć czytać i pisać.
A jedynym zaszczytem byłaby praca na roli dla niemieckich panów.
Hitler doszedł do władzy w legalnych wyborach, więc temu co się stało całe Niemcy są winne, a niewiedza nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności!
Weź się tak tłumacz drogówce czy nie wlepi Ci mandatu jak powiesz że nie wiedziałeś jaka jest dozwolona prędkość
Hitler jest odpowiedzialny za rozpętanie wojny, ale myślisz że ona by wybuchła gdyby społeczeństwo jej nie chciało. Co prawda w '39 mieli już mało do powiedzenia w tej kwestii, ale sami tak się urządzili.
Chełpili się zwycięstwami, a gdy sytuacja się odwróciła i zaczęły lecieć na nich bomby uważali to za straszną niesprawiedliwość, nie żałowali tego że wcześniej to samo robili mało tego uważali to za słuszne.
Kto w Niemczech w tamtym czasie nie należał do NSDAP to był zwyczajnie szykanowany.
Więc można się ze mną nie zgadzać, ale Niemcom się po prostu należało, a i tak wycierpieli mniej niż niektórzy. A rasizmu, na który zapadł cały kraj inaczej nie można było wyplenić jak ogniem.
Postów: 178 Miejscowość: Zielona Góra Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 28-05-2009 15:38
Tak co do wysiedlania Polaków i przesiedlania Niemców to warunki były istotnie bardzo podobne. W obu przepadkach występowały: gwałty , grabieże , morderstwa itd. I strony przeprowadzające wysiedlenia w obu przypadkach nie postarały się by przesiedlenia były przeprowadzane w ludzki i humanitrany sposób (wyjątkiem są wysiedlenia Niemców z Polski ale dopiero w latach 1947/48). Niemieckie morale jeszcze w Normandii było wysokie dlatego tak Niemcy sądzili , jednak już wtdy ich upiorem i zmorą była aliancka przewaga w powietrzu oraz zwłaszca dla jeńców możliwość ujrzenia alianckiego potencjału wojennego: całych kolumn czołgów , samochodów i innych pojazdów Chwila Martens na pokładzie "Wilhelma Gustloffa" było też ponad 4 tysiące uciekinierów z ponad 6 tysięcy osób na pokładzie. Były tam też setki małych dzieci , ich matek i naprawdę niewinnych ludzi. I była to tragedia wojny wywołanej przez Niemców. Paradoksem historii był fakt że okręt zatonął w dniu 30 stycznia 1945 r. czyli w rocznicę przejęcia władzy przez Hitlera. I tonący cywile musieli słuchać przemówienia radiowego które wychwalało Fuhrera w chwili gdy ginęły tysiące ludzi Ale przecież sam Hitler powiedział kiedyś coś w stylu że jak przejmie władzę to ludzie nie poznają Niemiec i nie poznali Co do Drezna to moim zdaniem było to militarnie bezsensownie i niepotrzebnie niszczyć miasto które i tak trzeba będzie odbudować a które nie było militarnie istotnym celem. Owszem ukazało to potęge alianckiego lotnictwa ale jakim kosztem? I Martens w nalocie na Drezno zginęło niemal tyle ludzi co we wszystkich niemieckich nalotach na Anglię nie ma co porównywać tych operacji Na szczęście wojny Niemcy nie wygrali i zgadzam się z Tobą gwałty na Niemkach to konsekwencja rozpętania wojny przez Trzecią Rzeszę. A niemieckie społeczeństwo nie chciało wojny , było jej raczej przeciwne obawiano się powtórzenia masowej rzezi z lat 1914-18 jednak Hitler zadecydował o rozpętaniu wojny już pod koniec 1937 r. na słynnej naradzie.
Postów: 223 Miejscowość: WARSZAWA Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 29-05-2009 14:16
Paradoksalnie i zgadzam się z Tobą Martens ale też i niezgadzam się.Więc po kolei albowiem Twój post jest wielowątkowy i trzeba się do paru zaznaczonych przez Ciebie kwestii odnieść.Bierzemy sprawe "Wilhelma Gustloffa" np.trzeba Ci wiedzieć że na pokładzie jego znajdowała się moc cywilów.Młode kobiety ze służby pomocniczej Kriegs marine,owszem byli tam funkcjonariusze partyjni z rodzinami ale nie była to liczba znacząca to raz,także było około 1000 kadetów do załóg ubootów to też prawda,ale także mnustwo rannych żołnierzy Wehrmachtu którzy mieli trafić do szpitali w Rzeszy więc nie zgadzam się że owym okrętem podróżowała garstka fanatyków.Zasadnie będzie powiedzieć że fanatyków była garstka a reszta to zbieranina z ogromną przewagą cywili.Co do gwałtów na Niemkach.Niemasz racji twierdząc że wprawdzie zostały zgwałcone (niejednokrotnie kilka razy) przez tą czerwoną dzicz ale ocaliły życie,otóż same kobiety twierdzą że trauma wywołana gwałtem równa się śmierci psychicznej!! Jeśli potem Alianci tak się mścili a mścili się na Niemcach pokazali jedynie że są tacy sami jak oni.Niczego więcej to w moim odczuciu nie dowodzi. Co tyczy się Falaise to faktem jest iż Niemcy byli butni do końca,mieli świadomość że za nimi posuwają się elitarne dywizje pancerne Waffen SS i sami niejednokrotnie nosili tzw.Armband" czyli szarfe przedramienną z nazwą macieżystej dywizji a przecież tam był istny kogiel mogiel więc obie strony były mocno zdezorientowane.
No dobrze byli też cywile, ale jak byli także żołnierze to wtedy taki statek staje się celem i rozkaz storpedowani jest już zasadny. Gdyby Niemcy nie wpuścili żołnierzy to wtedy mogliby czuć się ofiarami, a tak sami byli sobie winni.
Polski Orzeł również storpedował statek transportowy Rio de Janeiro który przewoził żołnierzy Wermachtu do inwazji Norwegii, zignorowanym przez Brytyjczyków.
W czasie wojny więc takie statki są celami, co innego gdyby byli sami uchodźcy.
No ja rozumiem, że gwałt jest traumą, że to tragedia dla kobiety, ale nie oto mi chodzi bo Rosjanie nie byli lepsi, ani gorsi od Niemców robili to samo.
Trafił swój na swego. Tylko że w czasie wojny to było normalnością i dla Niemców, którzy się również tego dopuszczali, a potem to samo robili Rosjanie.
Też niczego nie zamierzam dowodzić, tylko jakby nie patrzyć Niemki nie były zabijane po wszystkim.
A co do odwetu to jednak to pierwsi Niemcy wprowadzili, nie ma co zaprzeczać.
Jak pisze Adrian, że bezsensownie było niszczyć Drezno, może i było, a może i nie łatwo jest to teraz oceniać, ale trzeba by wczuć się w tamtą sytuację, anie oceniać po 65 latach, bo teraz niektórych decyzji można nie rozumieć.
Bo dlaczego bezsensem to nazywać jak w tym samym czasie Niemcy robili to samo.
Drezno był piękne, ale co z tego był wrogim miastem i jedynym wtedy oszczędzonym.
Można było przypuszczać, że prędzej czy później nastąpi nalot.
Warszawa również była pięknym miastem zwana przed wojną Paryżem Wschodu, a jednak Niemcom nie przeszkadzało jej zniszczyć. Po upadku Powstania do stycznia niszczyli ją metodycznie kamienica po kamienica, aż stała się krajobrazem księżycowym z morzem ruin.
Przecież to też było bezsensowne.
W czasie nalotu na Drezno zginęło wg nowszych danych z niektórych książek mniej niż wcześniej zakładano, więc mniej niż podczas wszystkich nalotów na Anglię, ale nie zapominaj, że nie tylko angielskie miasta były celem Luftwaffe, ile zginęło w Polskich miastach ile w Rotterdamie podczas nalotu, ile we francuskich.
Już też podałem Ci Adrian gdzie nie ma porównania: ilość ofiar Osi 11 milionów, a ofiar po stronie aliantów 60 milionów, to sobie porównajmy to wyjdzie co jest bezsensowne.
Bezsensowna była odpowiedzialność zbiorowa stosowana przez Niemców na obszarach okupowanych.
Kiedy zginął jeden Niemiec w odwecie oni mogli rozstrzelać 50 czy 100 nikomu niewinnych ludzi.
Albo wieszali gdzieś na rynku w pokazowych egzekucjach, normalnie średniowieczu tylko nie ku uciesze gawiedzi, ale dla terroru.
Właśnie w takiej egzekucji zginął mój pradziadek, komu on zawinił, że jacyś nieznani sprawcy ranili śmiertelnie jakiegoś niemieckiego żandarma, to wtedy ci żandarmi z Policji rozstrzelali 50 Polaków zatrzymanych wcześniej w zbiorowej egzekucji w Lubartowie. Po południu przewieźli ich ciężarówkami twarzą do ziemi aby nikt nie rozpoznał na tory kolejowe położyli i zabili.
Wiesz jaki to był dzień?
Wigilia Bożego Narodzenia 1939 roku.
Taki dzień sobie wybrali.
Ale widocznie tak musiało być, potem Drezno też musiało zostać zniszczone, może nie było innej możliwości, jak terapia szokowa, aby Niemcy otworzyli oczy i obudzili się ze snu o potędze.
Dlatego ja nie oceniam tego teraz, bo są teraz inne realia, a tamte trudno zrozumieć, ale przede wszystkim trwała wojna, a to nie byli Niemcy tylko wrogowie.
Słuszne czy nie, ale na pewno nie bezsens i jak ktoś tak napisze to się z takim stwierdzeniem nie zgodzę.
Postów: 178 Miejscowość: Zielona Góra Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 29-05-2009 19:43
Na "Wilhelmie Gustloffie" zginęło kilkakrotnie więcej osób niż na "Titanicu" i w ogromnej większości były to ofiary cywilne. A fakt że na pokładzie było kilkuset fanatycznych nazistów nie usprawiedliwia do końca kapitana radzieckiej łodzi podwodnej. Pomyśl sobie co muiiał czuć gdy zatonął statek na którym było kilka tysięcy bezbronnych cywilów którzy następnie utonęli w lodowatych wodach Bałtyku? Oczywiście na pewno stracił podczas wojny jakiegoś członka rodziny jednak na zdrowy rozum fakt że zatopiono statek na którym są masy kobiet i dzieci nie dowodzi humanitaryzmu. Oczywiście żadna ze stron na drugiej wojnie światowej nie kierowała się humanitaryzmem Z kolei sami Niemcy też nie byli czyści w wojnie na Atlantyku ale akurat alianci ich przebijali co było jednym z powodów dla których Wielki Admirał Donitz dostał "tylko" 20 lat a nie szafot I tutaj się z Tobą Martens zgadzam jeśli chodzi o gwałty obie strony tak postępowały jednak wydaje mi się że Rosjanie częściej to robili w końcu 2 miliony niemieckich kobiet zostało zgwalcone Co do Drezna to bez wątpienia było to bezsensowne i alianci mogli zrobić coś innego dla militarnego wsparcia Rosjan. W tamtym czasie sytuacje militarna Trzeciej Rzeszy była już beznadziejna , pancerna obręcz zaciskała się na Niemcach z kilku stron , brakowało im wszystkiego , każdego miesiąca ginłęy setki tysięcy cywilów a zniszczenie pięknego miasta i pozbawienie życia 35 tysięcy ludzi było straszliwe. Oczywiście Rotterdam , Londyn i Warszwwa to też okrucieństwo Niemców ale porównaj Martens liczbę ofiar A odpowiedzialność zbiorowa była straszliwym postępowaniem Niemców i prowadziła chyba tylko do wzrostu oporu wobec okupanta. Hmm swoją drogą ciekawe jakby wyglądała druga wojna światowa prowadzona humanitarnymi metodami? Bez Warszawy , Rotterdamu , Drezna , Hiroshimy , Nagasaki , masowych egzekucji , obozów koncentracyjnych? sorry puścilem wodze fantazji
Nie wiem o jakie liczby Ci chodzi co mam porównywać 60 mln zabitych po stronie aliantów z 11 milionami ofiar Osi?
Naloty porównywać? To też już nie ma sensu, ale pisanie że były bezsensowne to tak jak by te ofiary były na próżno, a tak nie było stały się przynajmniej symbolem okrucieństwa.
A uważasz, że w Warszawie zginęło mniej, 25 września 1939 roku 400 bombowców Luftwaffe dokonało pierwszego w historii nalotu dywanowego z prawdziwego zdarzenia liczba ofiar trudna do ustalenia, ale górna granica zakłada nawet 20 tysięcy, natomiast podczas całej Kampanii Wrześniowej od ostrzału artyleryjskiego i całej masy nalotów zginęło ponad 25 tysięcy.
Gdy Hitler urządzał i odbierał sobie defiladę w ruinach ciągle leżały dziesiątki tysięcy trupów.
Pierwszy był Wieluń tam zginęło 1200 mieszkańców tylko tam rajd sobie urządzili piloci Sztukasów. Wrzesień 39 w ogóle był tragiczny dla każdego miasta Polski
W czasie samej Bitwy o Anglię i trochę po do maja 41 roku liczbę ofiar śmiertelnych szacuje się na 40 000. Rotterdam 1000 Holendrów zginęło mimo wystrzelenia rakiet odwołujących bombowce one te bomby zrzuciły!
Przykłady można mnożyć tylko po co?
Ale właśnie to jest niedobre, że nawet Polacy, którzy wycierpieli najwięcej teraz zgadzają się na takie ''równania" że to są takie same zbrodnie, w imię czego poprawnych stosunków z Niemcami?
Należy o tym pamiętać, nie zmieniać i nie wybielać nikogo, a za to co było po prostu wybaczyć.
A co by było gdyby II wojna była prowadzona metodami jakimi?
Nie ma wojen humanitarnych, ale gdyby była prowadzona z poszanowaniem życia ludności cywilnej to wtedy po stronie aliantów nie zginęło by więcej niż 30 milionów, a po stronie Osi mniej więcej tyle samo.
Bo tym różnią się proporcję że po stronie Osi przeważająca większość z 11 mln to zabici żołnierze cywilów jest góra 2,5 mln no 3 mln. A po stronie zwycięzców 25 mln zginęło żołnierzy, a 35 mln ofiar cywilnych.
Więc widzimy po tym kto prowadził wojnę wyniszczającą i to skierowaną w ludność cywilną przede wszystkim.
Nie wiem też w czym alianci przebili Niemców, że oszczędzili Donitza Niemcy stracili w Bitwie o Atlantyk około 800 U-botów natomiast alianci 3500 statków handlowych i ponad 150 okrętów, a w szczytowym okresie tracili ponad 1000 statków rocznie.
każdego miesiąca ginłęy setki tysięcy cywilów
Tutaj też nie przesadzaj nie jestem pewien czy był taki miesiąc, aby zginęło tyle naraz, a podziel sobie 1,5 mln przez 60 miesięcy to będziesz mieć średnia, chociaż ona też nie jest prawidłowym wyznacznikiem, bowiem we wrześniu 39 pewnie nie zginął żaden niemiecki cywil.
Postów: 178 Miejscowość: Zielona Góra Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 31-05-2009 11:50
hmm czytam od tyłu bo mi wygodniej Ok jeśli chodzi o każdy miesiąc to przesadziłem , Właściwie to dopiero od 30 maja 1942 r. niemieccy cywile doznali co oznacza nalot dywanowy z prawdziwego zdarzenia. Doznali tego co rok wcześniej mieszkańcy Belgradu w którym zginęło 17 tysięcy ludzi i tego co ludność Stalingradu pod koniec sierpnia 1942 r. gdy w nalocie zginęło 40 tysięcy ludzi. W Kolonii jednak straty ludzkie były dużo mniejsze chyba z 1000 osób , natomiast duża część miasta została zniszczona i było to preludium do tego co czekało Niemcy w najbliższych miesiącach. Ale lipiec 1943 r. i Hamburg 30 tysięcy zabitych a potem pod koniec roku powietrzna Bitwa o Berlin w której Niemcy ładnie dostały po łapskach chcociaż alianckie lotnictwo poniosło dotkliwe straty i nie osiągnęło celu. A setki tysięcy cywilów to zaczęło ginąć gdzieś tak dopiero w drugiej połowie 1944 r. - niemal bezbronna Luftwaffe , Armia Czerwona nacierająca na Prusy Wschodnie itd. Co do wojny na Atlantyku to od mniej więcej maja 1943 r. to U-Booty stały się z myśliwych ofiarami i rzucono przeciwko nim wszystko co alianci mieli: okręty , samoloty , radar itd. I żywot takiego U-Boota nie był zbyt długi. Co do prowadzenia wojny to się zgadzam w zupełności. To Trzecia Rzesza i Japonia prowadziły wojnę na wyniszczenie przeciwników i stąd taka dysproporcja ofiar. A każda ofiara to cierpienie dla kogoś , dla najbliższych i ich rodzin dlatego też miejmy nadzieję że nie doczekamy się wybuchu III wojny światowej
Amerykanie mordowali z wielu powodów np. z "wrażenia" tego co Niemcy czynili w obozach koncentracyjnych ale również ze zwykłej chęci odwetu czy zemsty. W każdej armii zdarzają się jednostki aspołeczne i kryminaliści więc jest to normalne , współcześnie mają Amerykanie problem Abu-Ghraib
Mordowania bez sensu nie można usprawiedliwiać jednak wojna zabija wiele z ludzkich uczuć w tym przede wszystkim litość i humanitaryzm. Usprawidliwić to można wielkim oddziaływaniem propagandy Goebbelsa ukazującom wschodnich aliantów jako bestie żądne krwi , upadkiem obyczajów , chęcią odwetu za cierpienia ludności cywilnej na wschodzie i wieloma innymi czynnikami
Jeśli chodzi o ludność cywilną to najwięcej zginęło właśnie Niemców dobre 3 miliony potem z milion Japończyków , reszta państw Osi nie poniosła jakichś druzgocących strat jeśli chodzi o cywilów. Z kolei oczywiście najwięcej cywilów stracił ZSRR a potem Polska , Jugosławia także poniosła olbrzymie straty. A porównywać należy prcentowo.
Chyba się za dużo "Parszywej dwunastki" naoglądałeś mówiąc o tych zakałach
Co do rozstrzeliwań musze się zgodzić swoje zrobiły : jednostki eksterminacyjne które operując w sile kilkunastu żołnierzy zlikwidowały w Związku Radzieckim ponad milion osób. Do tegoi żołnierze Waffen SS i innych jednostek działających brutalnie. A teraz ja się Ciebie spytam skąd wziąłeś tak zwyżone straty dotyczące osób poległych? W żadnym opracowaniu nie spotkałem się z tak wielką liczbą
Faktycznie jest to przerażające miejmy nadzieję że już nigdy nic takiego się nie powtórzy
Co do Drezna to moim zdaniem było to militarnie bezsensownie i niepotrzebnie niszczyć miasto które i tak trzeba będzie odbudować a które nie było militarnie istotnym celem. Owszem ukazało to potęge alianckiego lotnictwa ale jakim kosztem? I Martens w nalocie na Drezno zginęło niemal tyle ludzi co we wszystkich niemieckich nalotach na Anglię nie ma co porównywać tych operacji
