| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 13-05-2009 00:24 |
|
|
No tak o tego Hartmana mi przecież chodziło
Najbardziej wiarygodny był system brytyjski bowiem aby zaliczyć zestrzelenie to albo trzeba było odnaleźć wrak zniszczonego samolotu, albo jak gdzieś nad wodą to trzeba było uzyskać potwierdzenie innego pilota, bo inaczej to było strącenie prawdopodobne.
Niemcy mogli sobie zapisywać przeróżne zwycięstwa, a o zestrzeleniu nie musiało być mowy. Na konto za to szło i takie wyniki były. Ale pomyśl sobie jaki front wschodni był wielki, myślisz że tak łatwo można było sobie nastrzelać w dodatku aż tyle?
Pojedynki powietrzne wcale nie były tak częste, na pewno nie tak jak w czasie Bitwy o Anglię, gdzie było ich więcej, a tam takich pojedynczych dużych wyników nie było u Niemców za wiele. Galland chyba coś koło setki strącił, a kolejny na liście już połowę mniej.
A co mnie tam obchodzi że Niemcy przegrały I wojnę światową?!
Sami przecież do niej doprowadzili.
Bezrobocie i cały kryzys to następstwa tej klęski wojennej.
Dojście Hitlera w takim wypadku do władzy było ułatwione.
Wybuch kolejnej więc wojny był tylko kwestią czasu zw względu na to że I Wojna niczego właściwie nie rozstrzygnęła.
Niemcy przegrały to oczywiste, poniosły też konsekwencje, ale nie za wielkie.
Państwom zachodnim też zabrakło konsekwencji w tym aby od Niemów zażądać aby ci przestrzegali umowy o zakazie zbrojenia i rozwoju armii i tak dalej.
Urodziliśmy się Polakami i osobiście nie chciałbym być nikim innym.
I nie wiem patrząc na historię komu było trudniej, na pewno nie Niemcom i jeszcze ich żałować, a tyle
Przeżyliśmy za to 123 lata zaborów, 5 lat okupacji niemieckiej, 50 lat komunizmu i 2 lata rządów PiS-u więc chyba wiele możemy znieść, ale najlepiej już niczego takiego nie doświadczać.
Oby Niemcom dziś się dobrze wiodło i się polepszyło, bo coś zaniemogli ostatnio, a kto wie do czego to może doprowadzić.
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 13-05-2009 09:42 |
|
|
Martens pamiętaj że istnieje u obywateli z nad Elbe coś takiego jak "deutsche wiertschaft" więc myśle że poradzą sobie z kryzysem za sprawą tej niemieckiej skrupulatności i dokładności. Natomiast odeszliśmy znowu jakoś tak nieależnie od głównrgo wątku Co myśli cie o foryfikowaniu poszczególnych dzielnic Berlina i czy gdyby prace rozpoczęto tak na serio np. w połowie roku 44 czy Berlin miałby szanse stać się takim drugim Stalingradem w wersji mini pod warunkiem że ściągnięto by wojska z nad Elby czyli tą 12 armie polową? 
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 13-05-2009 12:56 |
|
|
Chwila chwila Galland do końca bitwy o Anglię miał na koncie 58 zwycięstw powietrznych a w listopadzie 1941 r. doszedł do 97. Następnie został mianowany generalnym inspektorem lotnictwa myśliwskiego co automatycznie oznaczało ogromne zredukowanie ilości jego lotów. Końcowy bilans jego lotów to 104 samoloty zesstrzelone w 612 lotach. Właśnie Martens front wschodni był wielki a radzieccy piloci niedoświadczeni , dodatkowo po bardzo krótkim przeszkoleniu i często na złym archaicznym sprzęcie. Naprzeciw nim doskonale wyszkoleni , zaprawieni w bojach w Polsce i Europie zachodniej i doświadczeni choć mniej liczni piloci Luftwaffe. Stąd tak wysokie wyniki A natężenie walk powietrznych na wschodzie było ogrtomne wystarczy że porównasz ilość salolotów Luftwaffe zniszczonych na wschodzie i na zachodzie. POlecam książkę Czesława Krzemińskiego "Wojna powietrzna w Europie 1939 - 1945". Radzieckie lotnictwo zniszczyło pewnie z jakieś 80 % Luftwaffe więc natężenie walk było ogromne. Na początku przy granicy , potem Mińsk , Smoleńsk , Kijów , Moskwa , Charków , Stalingrad , ponownie Charków , Kursk i możemy tak ciągnąć aż do Berlina Ja też nie chciałbym nikim innym jak Polakiem a ztym PIS to pojechałeś Ale nie przesadzaj Trzeciej Wojny Światowej na pewno nie wywołają Niemcy od kilkudziesięciu lat są społeczeństwem pacyfistycznym
Hmm ufortyfikowany Berlin wyposażony w działa przeciwlotnicze , działa przeciwpancerne , czołgi i wsparty fanatycznymi wyszkolonymi obrońcami to ciekawa alternatywa jednak uważam że miasto nie mogło się uratować. Oznaczałoby to po prostu większe niż w rzeczywistości straty dla obu stron a bitwa przeciągnęła by się powiedzmy do 6 tygodni. Poza tym z zachodu nadchodzili alianci zachodni i Oni mogliby wspomóc Rosjan.
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 13-05-2009 19:08 |
|
|
No tak faktycznie Galland wszystkich ponad setkę strącił.
Lotnictwo radzieckie zniszczyło na pewno nie 80% Luftwaffe bez przesady.
Znacznie mniej i to pewnie sporo mniej.
Piloci radzieccy to rzeczywiście byli słabo wyszkoleni właściwie jeśli kilkanaście godzin nalatania można nazwać jakimś szkoleniem, potem liczba godzin wzrosła do 50 nawet ale w porównaniu z 450 godzinami szkolenia brytyjskiego czy 600 amerykańskiego to prawie nic.
Oczywiście wyjątki się zdarzały, że byli też i znakomici piloci.
Sprzęt radziecki na pewno nie był archaiczny, osiągi przeróżnych maszyn WWS były nie najgorsze, gorzej jak zwykle z jakością wykonania, a co za tym idzie szybkim zużyciem.
Walki powietrzne na wschodzie nie były aż tak masowe, oczywiście w trakcie wielkich bitew czy ofensyw tak, ale ogólnie tak nie wyglądało.
Wystarczy sprawdzić ile pułków myśliwskich było ciągle na wschodzie, niewiele patrząc na rozległość obszaru.
Dla Luftwaffe front wschodni był po prostu drugorzędnym frontem.
Piloci niemieccy którzy byli dobrzy na wschodzie, po przeniesieniu na zachód nie umieli już tak bardzo potwierdzić swoich umiejętności, jak w walce z Rosjanami.
Co za tym idzie prościej było o zwycięstwa.
Nawet Harman, który na wschodzie wracał kilkanaście razy podziurawionym myśliwcem na lotnisko, to pierwsze przymusowe lądowanie doświadczył w starciu z amerykanami, a co gdyby mu przyszło walczyć z nimi codziennie?
No ale jak Paul zauważył od tematu przewodniego odbiegliśmy
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 14-05-2009 12:01 |
|
|
W istocie odbiegliście cokolwiek dalece Zatem ponawiam pytanie: Czy zdaniem panów Berlin mógłby być nie tylr obroniony co broniony przewlekle gdyby a) skierowano do obrony stolicy wojska korpuśnej grupy Felixa Steinera i popdoddziały conajmniej dwuch dywizji 12 armii polowej Walthera Wencka? Ewakuowano ludność stolicy conajmniej w marcu? c) Gruntowne a nie powierzchowne prace fortyfikacyjne rozpoczęto wiosną-latem 1944? I ostatnie pytanie czy wuwczas po spełnieniu warunków jw. miasto miało by szanse stać się "mini Stalingradem"? Ja stawiam na wariant obrony aktywnej tzn.że garnizon twierdzy miałby wydzielone siły z odwodów by móc reagować w sytuacjach kryzysowych ale także nękać atakujacych śmiałymi szturmami.Stawiam tu zdecydowanie na zachartowane w bojach jednostki grenadierów pancernych.Co o tym panowie sądzicie?
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 14-05-2009 17:45 |
|
|
Nie i jeszcze raz nie.
Berlin i tak w tym czasie był betonowym miastem, z masą schronów, bunkrów i czymkolwiek co chroniło przed bombami.
Co by dało więcej jeszcze bunkrów, to miasto w dodatku stolyca niedoszłej tysiącletniej rzeszy.
A nawet dłuższa obrona to tylko rozpacz i nic więcej, bo skoro walki już tu miałyby trwać to rzesza już w gruzach, a więc o co byłoby jeszcze walczyć.
Na pewno więcej obrońców to dłuższa walka.
Ale drugi Stalingrad to nie bo tam przynajmniej jak Niemcy zostali odcięci to mogli jakoś liczyć na odbicie, tutaj kto mógł by przyjść z odsieczą.
Amerykanie z zachodu?
Rosjanie również walcząc w Stalingradzie wypracowali pewną taktykę, właściwie to Czujkow to wymyślił, małe mobilne grupy różnego rodzaju broni.
I tą taktykę stosowano w Berlinie.
Niemcy mogli temu już tylko przeciwstawić dzieci z panzerfaustami.
A Armia Czerwona u szczytu potęgi, zdeterminowana nie bacząc na ofiary zdobyć, gniazdo nazistowskiej bestii
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 14-05-2009 21:45 |
|
|
Berlin nie mógłby się bronić długo przed przeważającymi siłami radzieckimi choć z pewnością długotrwała i mądra obrona doprowadziłaby do wielkich strat nacierające armie radzieckie. Zresztą nawet jeśli miasto zostałoby odpowiednio przygotowane do obrony i nawet obsadzone przez doborowe jednostki to ostatecznie skończyłaby się im amunicja. Poza tym lotnictwo sowieckie u szczytu potęgi i te tysiące działa Armii Czerwonej miażdżące dom po domu niemieckie stanowiska oporu. Dysproporcja sił była zbyt wielka pamiętajcie że w Stalingradzie to w walce z armią Czujkowa Niemcy mieli przewagę 2:1 a podczas sowieckiej kontrofensywy siły były wyrównane A tutaj miażdżąca przewaga zdeterminowanych , bijacych się na wrogiej ziemi żołnierzy rosyjskich. Kiedyś zastanawiałem się co by było jakby Berlina broniła zaopatrzona w nowoczesną niemiecką broń 6 armia niemiecka ta która przepadła w Stalingradzie
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 15-05-2009 10:33 |
|
|
Spodziewałem się takiej oceny waszej to bardzo merytoryczne tylko zauważcie że gdyby przebił się do Berlina Feldmarschall Schoerner o co zabiegał nacierając z niemałym skutkiem na jednostki 2 armii Wojska Polskiego i zajęciu Budziszyna oraz rozbiciu w mieście radzieckiego korpusu sytuacja pod Berlinem uległa by modyfikacji po przybyciu tam wojsk tzw.zgrupowania zgorzeleckiego.Niebrakło wuwczas jeszcze Schoernerowi derminacji a miał jednostki doświadczone np.20 i 21 dywizje pancerne oraz 71 i 17 dywizje piechoty oraz jednostki pomniejsze i inne dywizje piechoty oraz grenadierów pancernych.Chce przez to powiedzieć że wespół z grupą korpuśną lub armijną (bo różnie się to identyfikuje) F.Steinera połączone i nacierające na Berlin od północy i z drugiej strony od zachodu przez Spandau i Podschdam 12 armia polowa W.Wencka to pod stolicą i na jej przedmieściach nieżle mogło się jeszcze zakotłować.Oczywiście że ze stategicznego punktu odniesienia nie dało by to wiele może jednak Rosjanie dostali by niezły łomot za minute dwunasta!
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 15-05-2009 15:16 |
|
|
Istotnie Hitler twierdził że Rosjanie u bram Berlina poniosą największą klęskę w swojej historii a wyszło jak wyszło paul przedstawiasz ciekawą koncepcję ale pewnie niemożliwą do zrealizowania. W kwietniu 1945 r. niemiecki przemysł , transport , komunikacja były w fazie totalnej dezorganizacji i wyżej wymienionym wojskom ciężko byłoby się przebijać i bronić w Berlinie Zresztą alianci zachodni w okolicach 25 kwietnia podali sobie rękę z Rosjanami więc Niemcy z jednego kotła wpadłyby w drugi. Takie rozważania są fajne ale ówczesna sytuacja wojskowo-polityczna Trzeciej rzeszy była beznadziejna i nawet 200 Tygrysów królewskich nie odepchnęłoby Rosjan z pod Berlina. Choć z pewnością nieźle by namieszało
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 15-05-2009 17:30 |
|
|
Gdyby nie pijak Świerczewski dowodził 2 Armią Wojska Polskiego to zadanie zajęcia Drezna jakie miała zostałoby osiągnięte, a tak to była najbardziej krwawą bitwą Polaków w całej II wojnie. Nawet w Powstaniu Warszawski zginęło mniej żołnierzy niż w czasie Operacji Łużyckiej.
Ale czego chcieć jak dowodzą miernoty, gdyby nie wsparcie Koniewa to cała armia poszłaby w drzazgi, jak rozciągnięta w marszu i wybita 16 Bryg Pancerna.
A Niemcy już pobite przeprowadzili ostatnią udaną ofensywę tej wojny, no normalny śmiech. A w PRL zrobiono z niego wielkiego bohatera, kpina jakich mało.
Bez rozpoznania rozpoczął ofensywę na zgrupowanych i wyposażonych w jakieś 300 czołgów Niemców no gieniusz po prostu. Szkoda tylko żołnierzy, wojna już się kończyła, a tu tylu jeszcze musiało zginąć.
A wracając do obrony Berlina dla mnie to jest jeszcze bardziej fantazyjne niż możliwości zatrzymania Niemców przez Wojsko Polskie w '39 za które to stwierdzenie Paul mnie wyśmiał.
A sam rozmyśla nad jeszcze bardziej nierealnym scenariuszem.
W '39 mieliśmy realne możliwości tylko jeden błąd zaważył czyli plan strategiczny, więc to nasza wina bo możliwości były.
Tutaj może i Niemcy by chcieli, nawet jakby nie popełnili żadnego błędu to nie mieli już możliwości na cokolwiek oprócz może przedłużenia obrony o jakiś czas, nic więcej.
A właśnie broniąc się w 39r to my mieliśmy zyskać na czasie tylko jak skoro wystawiliśmy Niemcom wojska, a nikt do jasnej od nas tego nie wymagał.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 16-05-2009 14:37 |
|
|
Paul jeśli spojrzymy na mapę Europy z powiedzmy początku kwietnia 1945 r. to wyraźnie widać będzie ile zostało z "tysiącletniej". Hitler powinien rozkazać przerzucić dywizje z Norwegii , Włoch i wycofać siły z Kurlandii to wtdy można byłoby jakiś czas przeciągnąć obronę niemiecką i uratować więcej niemieckich żołnierzy i cywilów przed dostaniem się w łapy bolszewików. Ale dysproporcje sił dla Wehrmachtu były jak widać zbyt wielkie już od sierpnia 1942 r. gdy utknęło natarciie na Kaukazie a później w czasie bitwy pod Stalingradem. To nie błedy taktyczne Hitlera zadecydowały o fiasku tych planów w decydującym stopniu lecz właśnie wzrastająca przewaga przeciwników. Potem dzięki geniuszowi von Mansteina udało się odbić Charków i poturbowac czerwonych ale następnie pod Kurskiem wszyscy wiemy jak było. I kolejne etapy kampanii to już prawie sama defensywa Wehrmachtu. Pamiętam oceny niemieckich sztabowców z drugiej połowy 1943 r. którzy szacowali że do powstrzymania ZSRR za 1 zniszczony czołg niemiecki trzeba zniszczyć 10 radzieckich. Panzerwaffe niszczyła 7
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 18-05-2009 11:47 |
|
|
Spokojnie przedstawiłem chłopaki tylko swój punkt widzenia,to wszystko.Nie mów Martens że wuwczas Cie wyśmiałem tylko uznałem to za niedożeczność.Adrian ma oczywiście racje przedstawiając argumenty merytoryczne,trudno z nimi dyskutować.Natomiast mnie zastanawia jak dwie dyw.panc.2-3 piechoty plus oddziały wsparcia oraz 1 "Hermann Goering" i resztki dyw."Brandenburg" zdołały niemal rozwalić całą 2 AWP?! Czy oznacza to (waszym zdaniem) iż grenadierzy pancerni dowiedli koleiny raz swojej znajomości rzeczy? No tak,zgrupowanie Zgorzeleckie pod ogólnym dowództwem F.Schoernera nie było znowu aż tak liczne,wprawdzie w jego składzie znajdowała się także 2 dyw.panc.SS "Das Reich" ale czy to wszystko tłumaczy a szczególnie dość łatwe włamanie w okolicach m.Niesky? Dość szybko niemal z rozpędu te odwody operacyjne zdobyły Budziszyn a to już nie pryszcz na tyłku. Niemcy szybko przeprawili się pod m.Klix i parli dalej na wschód rozbijając poszczególne polskie dywizje lub je rozczłonkowująć.Czy to kwestia dyletanctwa Świerczewskiego i jego choroby alkoholowej? Reakcja 2 AWP była spóżniona a decyzje sądze niejednokrotnie sprzeczne ze sobą.A niemieckie zgrupowanie parło z południa naprzód... Co o tym sądzicie?
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 18-05-2009 17:46 |
|
|
Hmm w sumie to żołnierz niemiecki pod względem wyszkolenia i fanatyzmu był moi zdaniem lepszy od swojego radzieckiego odpowiednika. Nawet w 1945 r. w obliczu olbrzymiej ludzkiej i materialnej przewagi nieprzyjaciela niemieccy soldaci dokonywali cudów.Jednostki które atakowały armie Świerczewskiego cechować mogło wysokie morale i przeczucie że zbliża się decydujący moment wojny w w którym raz jeszcze należy się wykazać męstwem i odwagą. Z kolei Schorner był fanatykiem który potrafił umjęjętnie "umotywować" swoich żołnierzy do ataku. Z drugiej strony pewnie było Paul tak jak mówisz : lekceważenie pobitych już niemal Niemców , sprzeczne rozkazy , niewłaściwa osoba na niewłaściwym miejscu czyli wspomniany już Świerczewski itd
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 18-05-2009 18:00 |
|
|
Na pewno nie taka niedorzeczność, niż możliwość dłużej obrony Berlina.
Nic Niemcy nie dowiedli, winę ponosi wyłącznie moim zdaniem Świerczewski.
Przecież w normalnych warunkach, chodzi mi o to że przy rozsądnym dowodzeniu można było Niemców spokojnie zatrzymać.
2 Armia Wojska Polskiego miała większą siłę ognia niż jakakolwiek podobna radziecka armia ogólnowojskowa.
Niemców było jakieś 50 tyś Polaków koło 90tyś.
Tylko że nasza armia została podzielona na trzy zgrupowania, które w dodatku się nadmiernie rozciągnęły.
Po kontruderzeniu Niemców sztab całkowicie stracił kontrolę nad operacją.
Można trochę usprawiedliwiać Polaków, bo ogólnie w kadrach oficerskich byli ludzie którzy mieli małe doświadczenie bojowe oraz krótkie szkolenie to się także tyczyło żołnierzy którzy powołani zostali w przeciągu paru miesięcy z ziem odzyskanych.
Ale to nie zmienia faktu, że dobry dowódca wiedziałby o tym, nie lekceważył sygnałów, które napływały i sam nie atakowałby bez rozpoznania.
Dalej co było to nie ma co pisać, bo jest to znane, żołnierzy też winić nie można że dowodzi baran, który za klęskę dostaje awans!
Więc to nie Niemcy byli dobrzy oni wykorzystali błąd, a raczej wielbłąd w postaci niekompetentnego dowódcy naszej armii.
Bo żeby to Świerczewski miał sam decydować o przebiegu operacji łużyckiej, ale on przecież dostał dokładne wytyczne od Rosjan, które pozwoliłyby mu z łatwością zatrzymać niemiecki kontratak, ale on je zignorował!
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 19-05-2009 00:42 |
|
|
No ale też nie zapominaj Martens że w kontrnatarciu niemieckim brała udział doświadczona w bojach 17 dyw.piech. oraz wyżej wspomniane 2 pancerna SS "Das Reich" i 1 spad.panc."Hermann Goering" a od takich elitarnych jednostek co zrozumiałe równie dużo wymagano a sprzętu im nie brakowało i wzmocnono je jeszcze dodatkowo 500 batalionem saperów ze składu korpusu "Gross Deutschland" siły te miały połączyć się ze zgrupowaniem północnym bo same stanowiły południowe.Wuwczas co im się udało (połączenie) odpowiednio wię kszymi siłami rozwalili naszą 16 bpanc. sztab 5 dyw.piech.poturbowali nieżle też 5 i 9 dyw.piech.staty 2AWP są wymownym dowodem dyletanctwa sztabu 2 AWP.Choc nalezy zauważyć że Niemcy działali przemyślanie często z zaskoczenia,stosując zasadzki szybko obsadzając załogami opuszczone wsie a także wysuwając na dalekie przedpole jednostki rozpoznawcze.To tylko dowodzi iż mając mniejsze siły a odpowiednio je dyzlokując można osiągnąć więcej.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 19-05-2009 16:35 |
|
|
Czyli w tym ostatnim zdaniu, potwierdzasz także to co dwa posty wyżej nazwałeś niedorzecznością.
A mianowicie, że w 1939 również można było osiągnąć znacznie więcej odpowiednio rozmieszczając wojska.
Może nie na zwycięstwo, bo przecież nie mieliśmy walczyć sami, ale wytrzymać do czasu uderzenia Francji i pozostawiając nienaruszoną większą cześć wojska na przyszłą naszą odpowiedź. Ale żeby to osiągnąć trzeba było dać czas Francji i nie bronić każdej piędzi ziemi co było nie osiągalne i głupie.
Ale odbiegam znowu, 2 Armia WP miała 5 dywizji piechoty i ponad 500 pojazdów pancernych mogła z powodzeniem zatrzymać niemieckie elitarne niedobitki.
A że się tak nie stało to nie za sprawą tego, że Niemcy sobie śmiało poczynali tylko niekompetencji jej dowództwa.
W normalnych warunkach nie byłoby chaosu, sprzecznych rozkazów, ignorowania sygnałów, nieskorygowanych działań i wielu innych wręcz książkowych błędów, które są świadectwem niedorzecznego dowodzenia, nie wiem czy to z powodu alkoholizmu, ale chyba on taki był, lekceważył życie podległych mu żołnierzy.
Gdyby może nie zginął po wojnie w potyczce z partyzantami, to nie zrobiono by z niego mitu, który nie miał nic wspólnego z rzeczywistością.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 20-05-2009 11:52 |
|
|
Co się tyczy września 1939 to w istocie wypada się z Tobą zgodzić co niniejszym czynię. Natomist zechcij zwrócić swoją uwage Martens na fakt że nie były to znowu takie "elitarne niedobitki" albowiem np.dywizje pancerne SS "Frunsberg" i "Das Reich" zostały uzupełnione do pełnych stanów przewidzianych etatami dla tych jednostek w tym też rejonie (Zgorzelec) odtwarzała swoje stany 73 dywizja piechoty.Po za tym to były odwody operacyjno-interwencyjne grupy armii "Mitte" zabrane z pod komendy gen.Teodohra Busse na niedługo przed radziecko-polską ofensywą,zatem wojska przygotowane do działań a nie niedobitki w tym ich przeciwuderzeniu jak wiesz wzieły też udział wszystkie te niemieckie jednostki które znalazły się w pasie tego kontrnatarcia.Jasne że nasza 2 AWP mogła zrobić więcej,lepiej,szybciej bo i sił jej do tego nie brakło.Lecz tam dominował żołnierz młody,z poboru po jak czytałem sześco tygodniowym szkoleniu zaledwie i stąd moje pytanie,jakie miał on realne szanse ze starymi wyjadaczami z jednostek grenadierów za którymi stało ogromne doświadczenie bojowe i takie działania jak pod Niesky to dla nich nie pirwszyzna.Amunicji tez miało to zgrupowanie południowe od metra i troche i te napisy na skrzynkach które znajdowali nasi żołnierze... "munition nicht sparenn" nie oszczędzać amunicji! to też świadczy o tym jak byli zterminowani by iść na odsiecz ich stolicy.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 20-05-2009 19:04 |
|
|
Dobrze zwracam uwagę więc w takim razie były to resztki jednostek elitarnych, a te które zostały wzmocnione do pełnych etatów, nie były już dywizjami elitarnymi.
Myślisz że wzmocnienia nie odbijają się na jakości takich dywizji?
Niemcy rzeczywiście mieli doświadczenie w mordowaniu pojmanych jeńców, nawet ich ludność cywilna dobijała rannych.
Nie wiem właściwie czemu tak chcielibyście, aby Berlin mógł bronić się dłużej i żeby dotarły tam inne jednostki?
Czym by miały walczyć?
Może to po to aby więcej Niemców tam zginęło?
Bo tak Adrian pisze że więcej czerwonych by wybito (chyba nie lubi Rosjan), a przecież to byli żołnierze. Jak zginie żołnierz to nie ma aż takiej tragedii, oni są od tego aby walczyć i ginąć.
Berlin miał 3 miliony cywilów, a każdy dzień dłuższej obrony to większa liczba zabitych.
W ogóle się nimi nie przejmujecie? W sumie to kogo oni obchodzili jak sam Hitler miał ich gdzieś A SS-mani zamiast walczyć z wojskami radzieckimi woleli wieszać berlińczyków, którzy chcieli tylko przetrwać, aż się to skończy.
To był już koniec III Rzeszy, więc na co byłyby takie ofiary.
No chyba że nikt się nie przyzna, ale chciałby aby ich jak najwięcej wybić?
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 21-05-2009 11:49 |
|
|
W mojej opinii Adolf Hitler powinien skapitulować po bitwie pod Kurskiem. Oszczędziłoby to Niemcom zarówno zniszczeń ojczyzny wywołanych nalotami bombowymi , milionów ofiar na frontach i w ojczyźnie a innym narodom także zaoszczędziłoby wiele milionów żyć. Niemcy mordowali jeńców ale robiły tak wszystkie strony konfliktu : Niemcy , Rosjanie , Japończycy , Amerykanie itd. a ludności cywilnej to się nie dziw tam były takie naloty że przeciętny cywil gdy spotkał na swoim polu zestrzelonego lotnika to pierwszą myślą było żeby rozstrzaskać łeb temu "sukinsynowi: który niszczy jego Vaterland. Zresztą wystarczy zobaczyć ile ton bomb zrzuciły Niemcy na Anglię a ile alianci na Niemcy to wyjdzie dobrze kto tutaj bardziej ucierpiał. Ale kto mieczem wojuje Bitwa o Berlin nie miała szans powodzenia i tyle. Jednostki nie miałyby czym walczyć , kończyłoby się paliwo , amunicja zresztą co to za walka z przeciwnikiem który ma 10 krotną przewagę w czołgach , lotnictwie i ogromną w sile ludzkiej? Termopile już były Niemców zginęło na wojnie ponad 6 milionów a Rosjan 27 milionów więc te narody wykrawawiły się najbardziej (procentowo Polska) A masz rację Martens cywilami nikt się nie przejmował ale przecież sam Hitler powiedział że "Na takiej wojnie jak ta nie ma cywilów". Goebbels także nie miał żadnych skrupułów. Tak po prostu wyglądał okropny koniec wojny rozpętanej przez hitlerowskie Niemcy.
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 21-05-2009 19:21 |
|
|
Tak mordowali też Amerykanie ale ciekawe z jakiego powodu.
Chodziło mi o konkretną sytuację, Operację Łużycką że Niemcy już pobici a dalej mordują jeńców, a ich ludność cywilna dobija rannych polskich żołnierzy. Czym to usprawiedliwisz?
Ile cywilów po stronie alianckiej zginęło a ile po stronie Osi?
Nie ma po prostu porównania. |
|
|
