| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 04-05-2009 10:06 |
|
|
 A słyszałem o tym tutule z powstańcami warszawskimi wspieranymi przez żołnierzy GROMU i nowoczesne polskie czołgi ciekawe scence fiction. Dania praktycznie nie stawiała oporu i skapitulowałą błyskawicznie ale wystarczy porównać potencjały obu armii przecież policjanci nie będą walczyć z doborowym wojskiem a tak chcociaż obyło się bez rozlewu krwi. W Norwegii to może nie był idealny przyklad wojny błyskawicznej ale zajęcie dużego kraju w przeciągu 2 miesięcy gdzie Wehrmacht spotkał na swojej drodze oddziały sojuszników armii norweskiej i gdzie Kriegsmarine dostała łupnia to jednak Niemcy muszą sobie zapisać na plus. Masz rację co do kampanii wrześniowej to chyba się nie przekonamy Polska miała brobić każdej piędzi ziemi bo tylko tak można było przekonać sojuszników o determinacji obrony naszych ziem a nie wycofując wojsko do Warszawy czy Bydgoszczy. Pewnie masz rację lepiej było skoncentrować się na wybranych kierunkach niemieckiego natarcia ale wtdy niemiecka propaganda błyskawicznie obtrąbiłaby na cały świat że Polacy nie walczą tylko wycofują się. Pomijając niekorzystny układ granic , słabą mobilność polskiej armii i wielką przewagę nieprzyjaciela w sprzęcie to moim zdaniem Polska nie mogła się obronić. Niemiecki ówczesny sprzęt był jeszcze słaby jak większość ich czołgów ale my nie mieliśmy im za bardzo czego przeciwstawić. Kurska nie dało się wtedy urządzić Niemcom bo niby czym 800 czołgami? Ale masz prawo mieć zdanie ine od mojego to naturalne
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 04-05-2009 13:39 |
|
|
Martens Ty jesteś niemożliwy z tymi przemyśleniami i odniesieniami since fiction! oczywićie idzmy dalej,czyli Twardy przeciwko Panther,Grom contra Waffen SS,to jakiś obłęd tamte sytuacje,sprzęt i ludzie byli osadzeni w konkretnym czasie a to jest fantasmagoria!!!! i tyle. Co do Gustloffa Wilhelma z resztą to nie czekał on na sayste niszczycieli i wypłynoł samotnie i jest to fakt choć rozsądne powody były by podjąć taką decyzje.Martens troche nie na temat bo zapomniałem w tamtym wątku zapytać,zatem czynie to teraz: Jakie były strategiczne bądz taktyczne cele operacji prowadzonej przez te 13 dywizji w Wogezach bo to mnie interesuje...
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 04-05-2009 19:22 |
|
|
Abramsy i amerykańska broń przeciwko Volkssturmowi. Hmm sprzęt z 2009 roku kontra sprzęt z 1944 roku ale książki na pewno są fajne bo posiadają oryginalną fabułę. Gustloff to wielka tragedia dla Niemiec ale Kriegsmarine ewakuowała 1,5 miliona ludzi z Prus Wschodnich itd. więc to był jej sukces
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 05-05-2009 00:54 |
|
|
Chcę zauważyć Paul, że to Adrian pierwszy zaczął z uczestnictwem GROM-u
Ja tylko wskazałem, że taka książka już jest, oczywiście że to fikcja.
No chyba, że za fikcję uznajesz to że Polska mogła mieć jakieś większe szanse na obronę w '39r?
Bo dla mnie jest oczywiste, że z tymi siłami którymi dysponowała Polska można było więcej zwojować, wystarczyło je bardziej efektywnie użyć. A jak to już ogólnie opisałem.
Minusem w tym planie byłoby to że w pierwszych dniach wojny trzeba byłoby zostawić na pastwę Niemców znaczny obszar naszego kraju, ale dla wyższej konieczności można było tak zrobić.
Opinią światową bym się nie przejmował, bo w tamtym czasie kto by słuchał Niemców, a poza tym jak w rzeczywistości pomocy nie dostaliśmy, to i tak nie byłoby na cokolwiek liczyć po zachodzie.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 05-05-2009 16:42 |
|
|
 Martens ma rację można było zwojować więcej ale powstrzymać Niemców za pomocą tych sił jakie mieliśmy do dyspozycji byłoby szalenie trudno. Alianci nie uderzyli na zachodzie i Wehrmacht ruszył na nas niemal całą swoją potęgą , Polska nie zmobilizowałą całości swoich sił i nasze armie musiały w tamtej sytuacji ulec Niemcom. W sytuacji odpuszczenia przez Polaków obrony "każdej piędzi ziemi" hitlerowcy zajmowaliby istotne i ważne dla nas ziemie i mordowali mieszkańców tych ziem. Ze względów prestiżowych i propagandowych a także przez wzgląd na naszych sojuszników z których szczególnie Francuzi nie byli zbyt skłonni do wypowiedzenia wojny Trzeciej Rzeszy. Nawet gdybyśmy walczyli dłużej to co najwyżej przedłużylibyśmy swoją obronę np. do 2 miesięcy i bardziej wykrwili Niemców. Alianci liczyli że polski opór potrwa 3 miesiące
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 05-05-2009 23:42 |
|
|
Obawiam się, że Niemcom nie wystarczyło by amunicji na góra dwa miesiące walk, a co mówić o trzech.
Ta cała potęga o której piszesz miała zapewnione środki na jakieś 6 tygodni intensywnej wojny, potem to dopiero by było.
No i jeszcze że będzie wojna to już właściwie wiedziano od kwietnia.
Dzięki temu, że ktoś trzeźwo u na pomyślał i już niejawną mobilizację wprowadzono, bo tak to by całkowite było zaskoczenie i nie przygotowana armia.
Ale jeszcze można było zrobić znacznie, więcej aby obronić kraj.
Nie można także było założyć, że Niemcy od razu zaczną mordować ludność cywilną, na obszarze nie zdobytym walką. No bo jak to cywilizowany kraj, zachodniej Europy, mógłby stosować takie barbarzyńskie praktyki. Niestety ale stosował, ale można było zalecić ludności cywilnej ewakuację wgłąb kraju.
Trudne, ale wykonalne.
Inna sprawa, że nasze zdolności obronne trochę pokrzyżowało odwołanie mobilizacji na jeden dzień jak tego chcieli Francuzi i Anglicy.
Nie wiem w jakim celu ulegliśmy im i przerwaliśmy mobilizację wojska.
Przez co wiele jednostek nie miało stu procentowych etatów w chwili ataku Niemców.
Chociaż mobilizacja ta wznowiona i tak to jest majstersztyk, zorganizowanie czegoś takiego zasługuję na pochwałę, bo wielu żołnierzy docierało w ciągu dnia poprzedzającego wojnę do jednostek na drugim nawet końcu kraju i nie było żadnego ociągania. Plan mobilizacyjny W i jego drugi wariant, a potem już w ciągu działań wojennych był naprawdę dobrze pomyślany i to jak na środki transportu które były do dyspozycji.
Także można było liczyć na dłuższą obronę, a ważne ziemie do obrony to takie które miałyby znaczenie strategiczne. Oczywiście one były ważne bo Polskie, ale tak jak mówię przejściowa utrata dla wyżej sprawy nie byłaby zła, a nawet bardziej korzystna, bo wojska nie byłyby rozproszone.
O Niemcach ich wojskach i rejonach koncentracji wiedzieliśmy praktycznie wszystko co było istotne, Niemcy o nas właściwie nic. Atakowali bez należytego rozpoznania,licząc na swoją przewagę i zaskoczenie, co było dość ryzykowne.
Szkoda też że tak dobrze nie rozpracowaliśmy Francuzów i ich nastrojów, bo nasi sojusznicy nie byli szczerzy wobec na, już nie mówię o nieudzieleniu pomocy, ale o czymś takim jak nie poinformowanie nas o tym, że do paktu Ribbentrop-Mołotow był dołączony tajny aneks, kolejny rozbiór Polski i podziału terytorium.
Bez wątpienia Francuzi o tym wiedzieli. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 06-05-2009 13:31 |
|
|
Łatwo powiedzieć "można było zwojować więcej" tylko gorzej z wykonaniem. Przedewszystkim czym i kim zatrzymać 8 armie zmotoryzowaną gen.Blaskowitza? Tankietkami? Wolne żarty panowie! Myśle że cofnięcie się w głąb kraju proponowane przez Martensa miało jakieś szanse powodzenia przy skonsolidowaniu obrony na przedpolach naszej stolicy.Niemal każda nasza armia walczyła oddzielnie i jakby realizowała samodzielną operacje.Wiem że wynikało to i z dyzlokacji i warunków bojowych i zmieniającej się sytuacji nieustannie ale jednak tak mi się to jawi jako samodzielna,bohaterska ale zgubna walka w samotności.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 06-05-2009 13:36 |
|
|
Zapominasz Martens o V kolumnie w naszym kraju pisząc że Niemcy nic nie wiedzieli o naszych wojskach.Wydaje mi się że dosyć uproszczony pogląd.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 06-05-2009 14:47 |
|
|
O niczym nie zapominam V kolumna tylko prowokowała i to w rejonach większej koncentracji ludności niemieckiej.
Co do 8 Armii to śmiech mnie bierze chyba coś Ci się pokiełbasiło to była najsłabsza niemiecka armia ledwie 4 dywizje piechoty, he he.
Pod Bzurą gdyby nie wsparcie innych niemieckich armii i wycofanie się spod Warszawy XVI Korp Panc to z 8 nic by nie zostało.
Wcale nie jest tak, że łatwo powiedzieć, bowiem realne możliwości obronne mieliśmy zdecydowanie większe, nie chcę prowokować już o możliwości pobicia Niemców.
Najważniejszy był tylko dobry plan.
A ten który został przyjęty był raz niedopracowany , nie miał jasnej koncepcji operacyjnej, prócz bronienia czego się da. Obłęd.
Po co 1/3 sił została skierowana do obrony korytarza kiedy aż się prosiło aby je odciąć. To wszystko było rozdrabnianiem i tak nie wystarczających sił.
A właśnie powinno być że Warszawa byłaby na głównej linii obrony.
Armie polskie walcząc blisko siebie i wspierając się nawzajem miałyby wielką siłę. A nie takie luki jakie były w rzeczywistości gdzie między Armią Kraków a Łódź przebijają się Niemcy i walą na Warszawę.
Niemcy również mieli tankietki więc zwykłe przebicie się przez dobrze bronione pozycje to byłyby dla nich ogromne straty.
Ale wszystko to pokrzyżował przyjęty błędny i nie sprecyzowany plan.
A także zaniedbania tuż przed wojną kiedy to zakazywano kopać okopów, stawiać zasieki, czy gniazda karabinów maszynowych jakby to miało sprowokować Niemców.
Zawiedli ludzie którzy mieli tym wszystkim dowodzić.
Mierni ale wierni, a Piłsudski się pewnie w grobie przewracał, że w jego imieniu odwołano znakomitych sztabowców i strategów a powołano takich co nie mieli największego pojęcia o nowoczesnej wojnie, a tylko byli swoi.
Bo to nie żołnierze zawiedli i brak wystarczającej ilości dobrego sprzętu. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 08-05-2009 09:33 |
|
|
Czyli stawiasz na wariant że zawiódł korpus oficerski naszej armii? No napewno między innymi choć i w innych miejscach upatrywał bym powodów przegranej... Co do 8 armii to była to armia zmotoryzowana posiadająca związki tzw.szybkie stąd nie tak liczna jak inne wielkie jednostki operacyjne.Jakie drogi kolego dywizje piechoty? To tak wane dywizje lekkie potem przemianowane na dywizje zmotoryzowane ale to kwestia raczej tylko nomenklatury.Myśle że jakaś szansa na obronienie przynajmniej części naszego uwczesnego terytorium istniała,pytania tylko czy do końca realna przy miażdzącej przewadze Luftwaffe wuwczas...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 08-05-2009 19:55 |
|
|
Nie zawiódł korpus oficerski, a najwyższe dowództwo z Naczelnym Wodzem, który całkowicie pogubił się w swoich decyzjach i wydawanych rozkazach.
A także niektórzy dowódcy amii nie wiem za jakie zasługi objęli dowodzenie nimi.
Luftwaffe straciła nad Polską około 600 samolotów bynajmniej nie w walce ale w większości w wypadkach przy starcie czy lądowaniu. Nie była jeszcze to aż tak wielka siła by mogła przechylić szalę zwycięstwa przy innym planie obrony Polski.
Już w 1920 gen Weygand z Francji doradca wojskowy w Polsce zalecał aby linię obrony w razie wojny z Niemcami umiejscowić wzdłuż linii Niemna, Biebrzy,Wisły i Sanu.
Na naturalnych liniach obrony, uniemożliwiałoby to rozwinięcie ofensywy przeciwnikowi przeciwstawiając właśnie te naturalne przeszkody.
Miała by jedynie jakieś 600 km a nie 1800 jak granica a więc linia obrony skróciłaby się trzykrotnie i byłaby znacznie łatwiejsza do obrony, do długiej obrony.
Wiem że taka taktyka byłaby trudna do przyjęcia, a okazała się przecież nie do przyjęcia.
Ale ze strategicznego punktu widzenia, a tak należałoby to rozpatrywać nie politycznie czy ekonomicznie byłaby najlepsza. Natomiast ta przyjęta była z góry skazana na niepowodzenie.
W Kampanii Wrześniowej zmotoryzowany w tej armii to był tylko pułk SS
Reszta to była piechota i tak się przemieszczała maszerując.
Nie były to lekkie dywizje.
Sprawdź jej skład, a jak nie to podam z jakich dywizji się składała
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 10-05-2009 15:31 |
|
|
Się koledzy rozpisali aż miło popatrzeć Cóż moim skromnym zdaniem niestety nie mieliśmy większych szans z Niemcami. Trzecia Rzesza liczyła 80 milionów ludzi a Polska jakieś 34 miliony. Niemcy mieli potężniejszy przemysł zbrojeniowy niż nasz COP. Niemcy mieli jak się okazało lepsze sojusze niż my. Koncepcja obrony którą przedstawia Paul była w istocie dużo lepsza niż ta którą zastosowano w rzeczywistości. Jednak co do przewagi Luftwaffe to była ona miażdżąca i nawet lepszy plan obrony Polski by tutaj nic nie pomógł. 2000 nowoczesnych samolotów przeciwko 400 nie oszukujmy się przestarzałym już jak na 1939 rok samolotom polskich sił powietrznych 5:1 Mimo że Polscy piloci robili co mogli to nie byli w stanie zatrzymać tego potopu z powietrza. A bez ochrony z powietrza dobrze wiemy co spotyka każdą nawet najsilniejszą armię udowodniły to boje w Polsce , Francji a później np. w Normandii. Niemcy mieli w 1939 r. czołgi lekkie ale mieli ich cała masę 2800 użytych w Polsce a Polacy zaledwie 800 i Wehrmacht zwyciężył między innymi dzięki mobilności swoich związków pancernych. I Martens ma rację że Polacy się powinni bronić wg. planu Weyganda jednak było jak było. Plan obrony był zły , Niemcy mieli wielką przewagę w ludziach i sprzęcie , później uderzyli Sowieci , alianci nie przyszli nam z pomocą i nasza ojczyzna znalazła się pod panowaniem 2 totalitaryzmów
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 11-05-2009 10:35 |
|
|
No tak jeśli weżmiemy pod uwage REALNY stosunek sił i środków to chyba szansa była raczej iluzoryczna bo trudno założyć że przeciwnik będzie "grał" (walczył) na naszych zasadach Martens.Było by miło ale... W istocie podzielam tutaj punkt widzenia Adriana choć rozumiem też Martensa i jegi naturalną zupełnie chęć wykazania że taka szansa na pokonanie Niemiec przy całkowitej konsolidacji sił i środków istniała.Hmm... Nie wydaje mi się to możliwe Martens,pomimo przedstawionych przez Ciebie argumentów a wierzaj mi zastanawiałem się nad tym nim się opowiedziałem za zdaniem Adriana.Nie byliśmy przygotowani mówiąc najkrócej choć absolutnie nie brak nam było,odwagi,determinacji czy woli walkio o bochaterstwie nie wspominając.Poprostu nie mieliśmy na to siły a wojny nie wygrywa się samą odwagą a jak wiemy II wojna światowa to też wielka wojna materiałowa.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 11-05-2009 11:11 |
|
|
B Szansa rzeczywiście była iluzoryczna w każdym razie w żaden sposób Polska nie mogła samodzielnie zwyciężyć Wehrmachtu we wrześniu 1939 r. Polska armia była po prostu mniejsza niż Wehrmacht , dysponowała przestarzałym i mniej licznym w porównaniu do Niemców sprzętem , zawiedli sojusznicy Polski tj. Wlk. Brytania i Francja a nie zawiódł sojusznik Trzeciej Rzeszy. Dodatkowo plan obrony kraju miał wiele wad. Z książki "Dlaczego Niemcy przegrywają wojny" zapamiętałem przytoczone zdanie Ericha von Mansteina że ten blitzkrieg po prostu musiał się Niemcom udać i tak w istocie było
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 11-05-2009 17:16 |
|
|
Przeciwnik gra czy walczy tak jak mu się pozwala.
I oczywiście przy tym planie co był to rzeczywiście Niemcom nie mogło nie wyjść.
Ale dlatego, że to my skazaliśmy się na porażkę rozmieszczając przeważające siły nad granicą.
Niemcy nie mieli innego wyjścia jak te siły okrążyć i odciąć od zaplecza,każdy głupek by to potrafił.
Ale przyjmując inną koncepcję już nie byłoby tak łatwo, i to nie były szanse iluzoryczne, ale realne.
Wystarczyło dłużej się bronić i siły Wojska Polskiego też by wzrastały bo można było prowadzić mobilizację. Co z tego że Niemców było więcej, nie zawsze liczebnością się zwycięża.
Wystarczy znać niektóre incydenty, a będzie wiadomo o co chodzi.
O Wiźnie słyszeliście przez 3 dni 700 polskich żołnierzy stopowało XIX Korpus Pancerny Guderiana ponad 40 tyś Niemców!
Niemcy dysponowali wszystkim, a na przeszkodzie mieli ledwie parę bunkrów.
Albo Maczek i jego brygada pancerno motorowa przez jeden dzień walk z całym XIV Korpusem Pancernym zniszczyła ponad 80 czołgów niemieckich więcej niż sama dysponowała. Takich wydarzeń było znacznie więcej, niestety każde było osamotnionym chwalebnym czynem. Nie znaczącym w całej kampanii.
Ale zbierzcie to wszystko do kupy i Niemcy w niezłe g...o by wdepnęli.
I jeszcze jedna uwaga Adrian miałeś podawać już wiarygodne dane to dlaczego do licha ludność III Rzeszy podniosłeś do 80 milinów!
Dzisiejsze Niemcy tyle liczą, a w roku '39 liczebność Rzeszy to niespełna 70mln.
Nie wiem skąd te dane bo spora pomyłka 10 mln jak na błąd.
A Polska w '39 roku pewnie miała bliżej 35mln bowiem ostatnie dane z 38 roku szacowały na 34,8mln
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 12-05-2009 13:18 |
|
|
Tak Martens fanatyzm , waleczność , bohaterstwo odgrywały i dalej odgrywają ważną rolę w konfliktach wojennych. Ale popatrzmy na drugą wojnę światową ogólnie i przez pryzmat takich pojedynczych bohaterów. Hans Ulrich Rudel 519 zniszczonych czołgów radzieckich , masa unicestwionego ciężkiego sprzętu , 2530 lotów bojowych - rekord wszechczasów. Erich Hartmann 352 zniszczone samoloty w ogromnej większości radzieckie. Douglas Bader bardzo dzielny pilot. W lipcu 1944 r. kilkanaście Panther zniszczyło panad 140 czołgów radzieckich. Takich przykładów pojedynczego bohaterstwa była cała masa w czasie 6 lat konfliktu i niemal każdy kraj miał swoich asów i swoje chwalebne momenty. Ale drugą wojnę światową rozstrzygnęła właśnie gigantyczna produkcja zbrojeniowa i masy sprzętu a nie bphaterstwo. A w 1939 r. to właśnie Niemcy byli górą ze wzgędu na posiadaną przewagę. A dane o 80 milionach Niemców przytoczył sam Adolf Hitler w swoim przemówieniu do wyższych oficerów niemieckich "Bądźcie brutalni 80 milionów ludzi musi dostać to co im się należy" I dostali
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 12-05-2009 16:31 |
|
|
Mamy różne pojęcie bohaterstwa w takim razie, bo ja w ogóle tych przykładów nie uznaje za czyny bohaterskie.
Niemcy to agresorzy, jaki bohater tam może być bo na pewno nie pozytywny.
Bo tych prawdziwych nie wymieniłeś, a tylko takich co byli dobrzy w zabijaniu.
Nikt jakoś nie zagrażał ich krajowi, sami się wpychali do innych. Obrona przed nimi więc to bohaterstwo.
Wolałbym też abyś znał kapitana Raginisa, kapitana Dąbrowskiego i wielu innych zapomnianych bohaterów, niż jakiegoś Badera i inne chol...o
Poza tym Hartman miał 352 zwycięstwa, a to nie jest wcale równoznaczne ze zniszczeniem samolotu.
Bo gdyby tak przyjąć to Luftwaffe sama zniszczyła by lotnictwo sprzymierzonych.
Amerykanie samodzielnie Luftwaffe dwukrotnie, Rosjanie półtorakrotnie. A Brytyjczycy czy Polacy od początku w walce z Niemcami w tych statystykach w ogonie.
Daj spokój tym danym bo są nie do końca prawdziwe.
Jeszcze wierzysz też wypowiedziom tego megalomana???
Ale wiesz to też trzeba rozumieć, albo chociaż pomyśleć
Nie chodziło mu o ludność III Rzeszy, a o liczebność Niemców w Europie.
A tak właściwie to co oni dostali???
W podobnym razie Polaków również jest 60 milionów, a nie ledwie 40.
Cała masa porozrzucana po całym świecie 10 mln w USA, prawie 2 w Brazylii po milionie w Niemczech i Wielkiej Brytanii, prawie milion we Francji i tak dalej. Nie ma kraju gdzie by nas nie było, ale co to ma wspólnego?
Może też powinniśmy się upomnieć o swoje, powiedzmy na początek niech Amerykanie dadzą nam Chicago, miasto w którym mieszka więcej Polaków niż w Warszawie od razu uczynimy stolicą he he.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 12-05-2009 18:32 |
|
|
Owszem byli najeźdźcami i agresorami jednak zdarzały się wśród nich ludzie wybitni nie mający sobie równych we wrogich szeregach. Po prostu Rudel , Hartmann , Galland , Wittmann byli asami w sztuce wojennej którą opanowali niemal do perfekcji. Znam historię Kapitana Władysława Raginisa i waleczne czyny 700 polskich żołnierzy pod Wizną gdzie opierali się przez 3 dni 40 tysięcom Niemców. Hmm w chwili np. debiutu bojowego Hartmanna pod koniec 1942 r. Trzeciej Rzeszy zagrażał Związek Radziecki i jego Armia Czerwona i dla niemieckich obywateli Hartmann i inni byli bohaterami. Pewnie że walczyli za zły system ale czy mamy np. potępiać Żukowa za to że walczył by w Europie zapanował komunizm. Druga wojna światowa nie była czarno-białai istnieje wiele odcieni ludzkiego bohaterstwa. Akurat dane o zniszczonych czołgach Rudela i samolotach Hartmanna są w bardzo prawdopodobne. Niemcy miały najbardziej rygotystyczny system zaliczania zestrzeleń. Luftwaffe nie miała szans zniszczyć lotnictwa aliantów ani Armii Czerwonej wystarczy spojrzeć na dane o produkcji samolotów z 1944 roku No ok. o 80 milionach przyznaje się do błedu. A co dostali zrujnowany kraj , zniszczony przemysł , ponad 6 milionów zabitych , demilitaryzację , dekartelizację , denazyfikację i demokrację dostali Z ruin Trzeciej Rzeszy powstały RFN i NRD , z ruin Wehrmachtu wyłoniła się Bundeswehra a Prusy wchodnie przypadły Polsce. Do tego wielka liczba Niemców została przesiedlona i niemiecka pamięć historyczna i dziedzictwo zostały obciążone winą rozpętania wojny i Holokaustu. A do tego reperacje wojenne i odszkodowania dla robotników przymusowych i Żydów. A więc lepiej Niemcy by zrobili jakby w 1939 roku siedzieli w domach
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 12-05-2009 20:05 |
|
|
Lepiej aby nie wybierali Hitlera na swojego przywódce, bo później to tylko konsekwencje niemądrego wyboru.
A co do Rudla to już Ci mówię Niemcy mieli inne klasyfikację jak alianci, dla niech nie liczyło się zniszczenie samolotu wroga, a zwycięstwo powietrzne, wystarczyło przegonienie wrogiego samolotu i już się liczyło.
Nie chodzi mi o to czy mieli możliwości zniszczyć alianckie lotnictwo, chodzi mi tylko że według ich danych tak właśnie było że zniszczyli więcej niż alianci mieli w rzeczywistości, ale to jest normalne dla wielu państw czyli zawyżanie.
Ich system wcale nie był rygorystyczny ani idealny.
Najlepszy był brytyjski, a co za tym idzie i nasz dlatego wśród asów nie ma Brytyjczyków czy Polaków bo ten system był najbardziej wiarygodny. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa o Berlin |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 12-05-2009 20:50 |
|
|
Łatwo powiedzieć nie urodziliśmy się Niemcami , nie przeżyliśmy przegranej w pierwszej wojnie światowej , bezrobocia , biedy i kryzusu wartości który umożliwił nazistom przejęcie władzy. Mamy za to swoją ciekawą i unikalną historię Ale Rudel latał na Ju-87 odbył 2530 lotów bojowych , zniszczył 519 czołgów , zatopił pancernik Marat oraz zniszczył niezliczone ilości innej radzieckiej broni. O Hansie Rudlu pisałem pracę licencjacką więc to mój konik Pomylił Ci się chyba z Hartmannem. Żaden system zaliczania zwycięstw powietrznych nie był idealny. A co do asów to alianci latali w taki sposób że doświadczony pilot po odbyciu pewnej ilości lotów bojowych przechodził na stanowisko szkoleniowe i w naturalny sposób nie mógł uzyskać takiej ilości zwycięstw co latający niemal bez przerwy piloci niemieccy. Skalski to miał chyba 22 zwycięstwa więc całkiem dobry wynik.
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
