| Autor |
Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 24-02-2009 09:41 |
|
|
Witam! Chciałbym zwrócić Waszą uwage na bombardowania Drezna w lutym 1945 r. przez lotnictwo alianckie. Jak sądzicie czy w ówczesnej sytuacji wojennej zniszczenie tego pięknego miasta było słuszne? Zapraszam do dyskusji
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 24-02-2009 23:20 |
|
|
No cóż, a jaka była ówczesna sytuacja wojenna, że się tak spytam?
Bo o ile mi wiadomo to III Rzesza akt bezwarunkowej kapitulacji podpisała dopiero 8 maja, więc trwała wojna.
To chyba niedoszły Pan ówczesnego świata powiedział, że zwycięzców się nie sądzi.
I wg mnie oczywiście, że tak bo trzeba było wybić Niemcom raz na zawsze z głowy chęć podbojów.
Czemu nikt nie spyta czy było słuszne bombardowanie Wielunia, zanim wojna się na dobre nie rozpoczęła, Warszawy czy Lublina w którym zginął Czechowicz?
A czy słuszne było bombardowanie Rotterdamu, Londynu czy Coventry? Wtedy uważasz była inna sytuacja wojenna?
Nie my tę wojnę rozpoczynaliśmy i nie my decydowaliśmy jak ona ma być prowadzona, miecz może być obu sieczny.
Niemcy powinni być zadowoleni z faktu, że skapitulowali zanim Amerykanie wyprodukowali bombę atomową, bo gdyby sobie dłużej dogorywali to jeszcze tochę by ich wyparowało.
|
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 26-02-2009 17:35 |
|
|
Amerykanie prawdopodobnie nie zrzuciliby bomby atomowej na Niemcy gdyż po prostu mimo wszystko uważali Wehrmacht za białych ludzi a Japonię za naród podludzi. Naloty na Rotterdam , Londyn nie były słuszne moralnie. Tyle że nalot na Drezno był militarnie bezsensowny a ofiar nego nalotu około 35 tysięcy zabitych cywili w tym wielu jeńców alianckich było kilkukrotnie więcej niż wszystkich nalotów na Londyn Nalot na Drezno teoretycznie miał wesprzeć Armię Czerwoną ale tak naprawdę był barbarzyństwem ponieważ był niemal w całości wymierzony w cywilów a Trzecia Rzesza i bez tego nalotu przegrałaby wojnę
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 26-02-2009 19:19 |
|
|
Ale Harris tak właśnie tłumaczył się chciał wybić Niemcom z głowy przyszłą wojnę i pokazać im że wojna, którą rozpoczęli to właśnie barbarzyństwo.
Miał człowiek jaja
Nie ważne ile było ofiar w Londynie a ile w Dreźnie bowiem na ofiary licytować się nie godzi.
Naloty na Londyn również były bezsensowne bowiem Niemcy w tym czasie już nie zamierzali zdobywać Wysp.
A jak wybuchło Powstanie Warszawskie to czy Niemcy mieli jakąś szansę na wygranie?
Oczywiście że nie, a jednak to nie przeszkadzało im to aby je zgładzić i wybić 200 tyś warszawiaków a potem doszczętnie zrównać Warszawę.
Czy to nie było barbarzyństwo?
Nie mam prawa osądzać ludzi którzy pokonali Niemcy Hitlera nawet jeśli wśród ofiar byli cywile.
Bo tylko widocznie tak można było wygrać.
Tamta wojna doprowadziła do upodlenia człowieczeństwa, do zdeptania wszelkich wartości i niestety aby pokonać tyrana trzeba czasem było sięgnąć do jego metod.
Nie wiem jak Amerykanie nazywali Niemców, ale chyba musiałbym użyć teraz przezwisk na określenie ich, ale na pewno Japończyków nie uważali za podludzi bo po prostu nie stosowali nazistowskiej terminologii na określenie różnych narodowości.
Dalej uważam, że gdyby mieli bombę wcześniej to by ją zrzucili, bowiem jak 1000 bombowców wysyłali ryzykując życie wielu pilotów to tym bardziej wysłali by jeden, a skutki nalotu byłyby podobne. |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 26-02-2009 23:04 |
|
|
Z brakiem człowieczeństwa się bezsprzecznie zgodze Chyba każda wojna prowadzi do upadku wartości ludzkich Co do Harrisa to napewno Im ją wybił z głów choć skuteczniej robiły to dywizje Armii Czerwonej W sierpniu 1944 r. ciągle teoretycznie istniała szansa na wygranie wojny przez Wehrmacht. Hitler przygotowywał plany kontrofensywy w Ardenach , naukowcy pracowali nad tajnymi brońmi a naród niemiecki choć umęczony wciąż w pewnej mierze wierzył w zwycięstwo. Bo cóż mieli wtedy zrobić to były smutne czasy. Oczywiście mordowanie cywili w Powstaniu warszawskim było barbarzyństwem co nie zmienia faktu że bomnardowanie Drezna również. Gdyby państwa Osi wygrały wojnę to bombardowanie Drezna bezsprzecznie byłoby zbrodnią wojenną. A wojnę alianci wygraliby i bez niszczenia Drezna
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 27-02-2009 09:23 |
|
|
Naloty na Drezno były wyłącznie terrorystyczne albowiem wiesz Martens doskonale że Drezno to nie zagłębie Ruhry czy Saary.Nie było tam celów strategicznych wartych wysiłków bombowców Raf-u.Początkowo jak wiesz powstanie warszawskie miało być likwidowane w założeniach niemieckich po to głównie by udrożnić bliskie tyły 9 armii polowej i to wuwczas gdy jej związki pancerne toczyły bitwe pna przedpolach W-wy między innymi pod Radzymine i Opatowem,Stanisławowem itd.To co uczyniono póżniej było ludobójstwem to fakt bezsporny jednak początkowo było to uzasadnione operacyjnie.Jeszcze co do Drezna,Brytole chcieli złamać moralu uwczesnego społeczeństwa niemieckiego jednak jak wiemy z marnym skutkiem.Załogi samolotów które się rozbiły lub awaryjnie lądowały były masakrowane i czytałem że bez radości piloci bombowców latali nad Niemcy.Kazda armia walcząca z cywilami zasługuje na potępienie niezależnie od tego czy racja polityczna i wojskowa jest po jej stronie odnosze to do każdej armii.Choć i Hitler kiedyś rzekł " w wojnie takiej jak ta niema cywilów" jednak mylił się dalece i myli się każdy kto by podobnie uważał.Powszechnie wiadomo że to cywile ponoszą kolosalne staty w niemal każdym konflikcie zbrojnym a nie strony walczące które owszem mają straty także ale jest to wkalkulowane w zamierzenia natomiast straty cywilów każdego narodu są całkowicie bezsensowne! Ponowienie tego pierwszego nalotu na Drezno było jakimś koszmarem.Także bez zasadne jak sam zauważasz naloty V1 i V2 na Londyn także całkowitym szaleństwem i marnowaniem sił i środków! Broń odwetowa? śmiechu warte Ale oczywiście masz wszelkie prawo mieć zdanie różne od mojego...
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 27-02-2009 15:40 |
|
|
A wiesz kiedy ostatni pocisk V 2 spadła na Anglię?
2 miesiące po Dreźnie w kwietniu.
To typowa broń odwetowa nawet tak po niemiecku się nazywa a nie jak się błędnie zakłada tajna czy cudowna to tylko broń odwetowa.
Właśnie że nie było tam strategicznych celów to i obrona p lot była szczątkowa piloci ryzykowali mniej. Naloty były dwa nocny brytyjski obrócił miasto w morze ognia, dzienny amerykański dopełnił reszty.
Możliwe że zniszczenie Drezna było bez celowe dla dalszych losów wojny zgodzę się ale nie mnie jest oceniać tych co to zrobili bo nie mam prawa.
Może chodziło o pokazanie Sowietom do czego zdolne jest alianckie lotnictwo bowiem już w tym czasie "braterstwo" się kończyło. A więc jeśli tak to ze strategicznego punktu widzenia miało kolosalne znaczenie.
Natomiast jak piszesz że likwidacja Powstania Warszawskiego była uzasadniona to tego nie rozumiem i nie zrozumiem.
Kto był odesłany do likwidacji Powstania najgorsze niemieckie szumowiny, które teraz powinny się smażyć w piekle choć w nie nie wierzę.
Barbarzyństwo w najczystszej postaci, jak tacy Hunowie co splądrowali Rzym.
"To nie miasto padło i nie Polska stolica lecz wolność wszystkich ludzi zdeptana gdzieś na dnie...przez wszystkich zdradzona"
|
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 27-02-2009 16:46 |
|
|
|
Jeśli mówimy o próbie "straszenia" Sowietów to ówcześni przywódcy alianccy po prostu nie mieli jaj by tak postępować. Siłe pokazano Sowietom zrzucająć dwie bomby atomowe na Hiroshime i Nagasaki. Nalot na Drezno to przede wszystkim bezsensowna próba zniszczenia pięknego miasta i jego zabytkowego centrum bez żadnych efektów militarnych chyba że takim byłoby zabicie niewinnych ludzi. Likwidacja Powstania Warszawskiego była uzasadniona ale tylko w rękach Niemieckiech dowódców każde powstanie które wybucha przeciwko jakiejś armii wywołuje reakcję okupanta A kaci Warszawy na pewno smażą się u Lucyfera |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 27-02-2009 19:13 |
|
|
Przywódcy może i nie, ale byli przynajmniej generałowie alianccy którzy mieli jak chociażby Patton, gdyby nie polityka i układy ze Stalinem to wyzwoliłby Pragę.
Co do tej reakcji to się nie zgodzę bowiem w Paryżu też wybuchło powstanie nawet Hitler kazał zniszczyć Paryż i co?
Czym różnił się Paryż od Warszawy?
Niczym ale tam jakiś przynajmniej "ludzki" był dowódca bo zostawił miasto otwarte, z Rzymem było podobnie.
Prawda jest taka że Niemcy byli pełni nienawiści do nas i tyle. |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 27-02-2009 19:35 |
|
|
|
Hmm w nienawiści na pewno byli jednak Francuzów a zwłaszca Włochów którzy "zdradzili" Niemców nienawidzli równie bardzo. Rzeczywiśćie w Paryżu sytuacja była jednak trochę inna niż w Warszawie ponieważ Paryż został szybko wyzwolony przez aliantów i Niemcy nie mieli też czasu by zniszczyć to miasto A co do Pattona w pełni się zgadzam |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 28-02-2009 17:21 |
|
|
Dlaczego tam była inna sytuacja? Nie rozumiem wróg był ten sam.
Inna tylko dlatego że tam nadchodzili Amerykanie od zachodu a do Warszawy zmierzała no właśnie... swołocz z za wschodu. I Stalina guzik interesowało że giną tu ludzie bo dla niego liczyła się rozgrywka polityczna po klęsce powstania miał już swoich komuszków którzy mieli objąć w Polsce władzę.
Warszawa również mogła szybko zostać wyzwolona przecież na początku większość stolicy była wyzwolona dopiero potem Niemcy odzyskiwali teren.
Tylko że zacytuję za Wisłą " milczała swołocz z nad Wołgi" |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 28-02-2009 22:03 |
|
|
Tak wrogiem byli Niemcy ale Amerykanom i przede wszystkim Wolnym Francuzom zależało by wyzwolić Paryż a komu na wschodzier zależało by pomóc Armii Krajowej Stalin chciał po prostu rękami niemieckimi wymordować siły które po wojnie stanęłyby przeciwko niemu |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 01-03-2009 11:50 |
|
|
Martens ja tylko stwierdziłem że chodziło o >oczyszczenie< tyłów 9 armii polowej stojącej wuwczas nad wisłą.Wiem kogo Niemcy żucili przeciw powstańcom.Von Vormann nie dał dywizji frontowych bo te dochodziły dopiero do siebie po tym co się stało wcześniej i miał racje bo nie poszło tto ludobójstwo na konto wojsk frontowych.Niczego nie usprawiedliwiam bo była by to farsa.Czytaj uważnie moje posty Martens.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 01-03-2009 14:23 |
|
|
Czytam uważnie
Wermacht i tak miał na koncie o wiele więcej zbrodni wojennych niż jakakolwiek armia świata włącznie z Czerwoną.
Powstanie tłumiły także regularne jednostki Wermachtu więc i tak poszło to na "konto" armii. W końcu ogółem Niemcy do tłumienia powstania wysłali 50000 ludzi czasem nawet całych jednostek.
Dalej o jakich tyłach można tu mówić kiedy Rosjanie zdobyli Pragę i patrzyli przez Wisłę jak płonie lewy brzeg to Warszawa była w centrum frontu a 9 Armia na wschodzie. |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 21-03-2009 23:52 |
|
|
Możesz podac przykłady użycia jednostek frontowych Wehrmachtu do tłumienia Powstania Warszawskiego? Tzn.numeracje chociaż? Ja osobiście nie słyszałem by Wehrmacht tłumił Powstanie Warszawskie! Zakładam że nie chodzi Ci o jednostki przebijające się przez miasto np. na Ochocie i Woli a zdązające w kierunku toczącej się bitwy pod Radzyminem? Więc jakie to jednostki liniowe walczyły z Powstańcami Warszawskimi.Wydawało mi się że to jednostki policyjne i SS oraz zbieranina ściągnięta z tzw."Warthegau".Pod ogólnym dowództwem Von dem Bacha i gen.Stahela i chyba dr.Fieschera...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 23-03-2009 19:56 |
|
|
No właśnie chodzi mi o te jednostki przechodzące przez miasto.
W samej Warszawie było też kilka tysięcy żołnierzy Wermachtu z jednostek alarmowych.
I na pewno jakaś część 9 Armii również musiała uczestniczyć, przecież to był jej odcinek frontu, a w momencie koncentracji jej na wschód od Warszawy w celu utrzymania tego odcinka frontu.
A gen. Stahel skoro już go wymieniłeś to dowodził właśnie tym garnizonem, który były w momencie wybuchu powstania. |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 24-03-2009 01:12 |
|
|
Martens,ufff,wiesz że Cie lubie ale twierdzenie że to był "garnizon" to jakieś nadużycie! Raptem siła czterech batalionów piechoty,bo reszta to "wojska administracyjne",garstka SA-manów,tyleż SD i Kripo,Schupo,Bahnschutze etc.można dożucić dwie jednostki szkolne dwuch dywizji piechoty znajdujące się przejazdem w mieście w drodze na "ost front".Zdecydowany sprzeciw i interwencja gen.Nicolausa von Vormanna u dowódcy Grupy Armii i w jej wyniku rozkaz dzienny 9 armii polowej stwierdza wyrażnie "do tłumienia powstania skierowane zostają jednostki policyjne,żandarmeria,tzw.legiony ochotnicze różnej maści i nacji nielicznych już wówczas przyjaciół "Der Dritter Reich" Wojska 9 armii polowej dopiero tak naprawde z różnych kierunków,pokiereszowane,zszkowane i przemieszane nadciągały nad linie Wisły (pisze o lipcu i połowie conajmniej września).Więc myśle że taka Twoja uwaga że Wehrmacht a zwłaszcza odziały 9 armii polowej brały udział czynny w mordowaniu Powstańców Warszawskich uważam za nieuprawniony. Nie twierdze jednakowoż że Wehrmacht zawsze zachowywał się po rycersku bo było by to zaprzeczeniem >oczywistej oczywistości< jak mawia jeden z naszych polityków.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 24-03-2009 16:52 |
|
|
Bo to nie był garnizon, który miał bronić miasta jak chociażby w Berlinie, ale taki aby utrzymać w nim porządek.
Oczywiście Wermacht to były takie pokojowe baranki, którym czasami zdarzyło się przypadkiem znaleźć w miejscu przeprowadzanej egzekucji cywilów.
No proszę litości.
A czy czasem szefowie OKW nie zawiśli po procesie w Norymberdze?
Ciekawe za co dyndali?
I ciekawe skąd te hordy von dem Bacha miały by w Warszawie ciężką artylerię największego nawet kalibru, czołgi czy samoloty jak nie od wojska?
To że 9 Armia się nie angażowała w pełni w stłumieniu Powstania to tylko że i tak miała kupę roboty gdzie indziej.
I nigdzie nie napisałem, że brała udział w rzezi.
Ale Niemcy dopiero opamiętali się w tej szalonej zagładzie cywili dopiero jak blisko 200 tyś wybili. I jak cały świat na to patrzył chociaż i tak mieli to gdzieś.
A za całą II wojnę to żadnych konsekwencji nie ponieśli dzięki USA.
Edytowane przez martens dnia 24-03-2009 16:53 |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 24-03-2009 17:50 |
|
|
Dyndali pewnie za to że ich "autografy" znalazły się na dokumentach dotyczących wszelkiej maści zbrodni popełnianych przeciwko narodom okupowanym oraz jeńcom wojennym a może i robotnikom przymusowym , nie wiem dokładnie Jak śpiewał Kazik w utworze "wewnętrzne sprawy" - "świat milczy nie będzie retorsji to przecież są tylko wewnętrzne sprawy Rosji". Churchill a zwłaszca Roosvelt nie potrafili zrozumieć prawdziwych intencji Stalina a przede wszystkim chcieli wygrać drugą wojnę światowa rosyjskimi rękoma Fakt USA i Wlk. Brytania niemalże ułaskawiły niektórych zbrodniarzy hitlerowskich gdyż wiedza byłych żołnierzy Hitlera była im potrzebna podczas zimnej wojny. Większość ze "średnich" ryb nazistowskiej hierarchii powychodziła z więzień w latach 50 - tych a często znacznie wcześniej. A np. wiedza Reinharda Gehlena który trafnie przewidział m.in datę rosyjskiehgo natarcia z nad Wisły w styczniu 1945 r. co Hitler okrzyknął jako największy blef od czasów Dżyngis-Chana czy konstruktora rakiet V-2 von Brauna bardzo się naszym przyjaciołom zza oceanu przydała
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bombardowanie Drezna |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 26-03-2009 16:35 |
|
|
Churchill rozumiał doskonale czym jest komunizm i nienawidził go tak samo jak nazizmu. Ale nazizm uważał za większe zagrożenie i jak sam przyznał sprzymierzył by się nawet z samym diabłem, aby pokonać Hitlera. Ale co mógł zrobić sam Churchill jak był zależny od Roosevelta i za bardzo też nie chciał wiele dla nas zrobić.
A Roosevelt naiwnie myślał, że jak dogada się ze Stalinem to mogą razem zaprowadzić porządek na świecie. W tej całej swojej naiwności on podziwiał Stalina i miał do niego wielki szacunek nawet nazywał go wujkiem Joe. Nie wiem jak tak mógł być ślepy, ale może to przez to że jego doradcą był radziecki szpieg? I ogólnie całe jego zaplecze było dość przychylne Rosji.
Może gdyby wykopyrtnął trochę wcześniej, a wybrano by Trumana to powojenny ład byłby inny, ale to już też tylko gdybanie.
A co do Brauna to już lepiej jak jego pomoc się przydała Amerykanom niż by miała się przydać naszemu "bratniemu narodowi".
W sumie to Braun był jedynie naukowcem i to bardzo zdolnym i miał wtedy pionierskie wizje i te jego prace w czasie wojny jeszcze były w powijakach.
Broń jakby nie patrzyć śmiercionośna nad którą pracował to i tak zabiła mniej ludzi niż wynalazki prof Porsche czy Williego Messerschmitta bo dzięki tym wynalazkom Niemcy mogli prowadzić wojnę.
A rakiety to nawet strata funduszy i środków nic III Rzeszy właściwie nie przyniosły prócz straty i tak cennych materiałów, które mogli użyć do konstruowania bardziej konwencjonalnej ale sprawdzonej broni.
|
|
|
