| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
karolczak
Użytkownik
Postów: 1
Data rejestracji: 24.09.07 |
| Dodane dnia 24-09-2007 02:54 |
|
|
 ja sądze ze jednak ze pearl harbor było tym co zadecydowało o losach wojny,gdyby nie włączenie siię stanów do wojny nie byłoby przecież normandi ani prawdopodobnie ofensywy w ardenach,czemu? ponieważ francja nie zostałaby zdobyta..nie oszukujmy się,Caly D-Day opierał sie przedewszytskim ( a chociażby w większości) na sile USA a sama wielka brytania z nie zdołałaby zgromadzić takiej siły bo przełamać brzegi normandi..
No To chyba na tyle |
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
marcinand
Użytkownik
Postów: 1
Miejscowość: katowice
Data rejestracji: 07.10.07 |
| Dodane dnia 18-10-2007 16:06 |
|
|
|
ja sądze że gdyby niemcy wykonali operacje ''lew morski'' czyli wylądowali w Angli i zdobyli by ją mogli by wygrac wojne gdyż nawet jeśli Japonczycy i tak zrobili atak na Pearl Harbor i U.S.A przystąpiły do wojny to nie miałyby skąd przeprowadzac bardzo niszczących nalotów na rzesze i jej fabryki a po drugie nie miałaby skąd przeprowadzic desantu na Francje co spowodobałoby że niemccy mogli całą siła uderzyc na rosje i nie chodzi tu tylko o wojsko ale też o infrastrukture m.in. fabryki i nie zniszczone miasta |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 23-12-2007 19:26 |
|
|
Bitwa pod Stalingradem była przełomowym momentem wojny, ona nie przesądzała losów wojny bowiem wojna trwała jeszcze dwa lata i było jescze wiele bitew. Ale od tego momentu nastąpiło jakby wyrównanie w tym samym czasie mniej więcej rozstrzygały się losy wojny w Afryce El Alamein i na Pacyfiku Midway i wg mnie tak należy rozpatrywać przełom w II wojnie św te trzy bitwy. Najważniejsza i największa to oczywiście Stalingrad pod nim Niemcy stracili inicjatywę którą bezskutecznie próbowali odzyskać pod Kurskiem i nie odzyskali jej już do końca wojny. Bitwa o Anglię była pierwszą porażką niemców ale nie zaważyła ona o losach wojny bowiem gdyby Niemcy pokonali ZSRR to z łatwością opanowaliby Anglię lub zawarliby z nią pokój zanim w siłę urosłoby USA. Bitwa pod Moskwą mimo że przegrana to jedynie spowodowała załamanie się Niemieckiej doktryny wojny błyskawicznej ale nie przesądzała przegranej kampanii na wschodzie bowiem jeżeli następna kampania letnia 42r byłaby wygrana czyli udałoby się w całości zająć miasto Stalingrad i opanować Kaukaz to ZSRR został by odcięty od swoich roponośnych obszarów i wtedy sama przegrana pod Moskwą nie miała by znaczenia bowiem ZSRR przegrałby po utracie Kaukazu. Pearl Harbour wogóle nie przesądzał o losach wojny bo to był dopiero początek zmagań USA z Japonią to tak jak by sama agresja Niemiec na ZSRR przesądzała o losach wojny właściwie tak było ale jej wynik właściwie do lata 43r był nie pewny. Na pacyfiku dopiero Midway był przełomem gdzie obie strony wykorzystały w pełni swoje siły. Losów II wojny nie przesądziła jedna tylko bitwa bowiem konflikt był globalny obejmował wiele teatrów działań zbrojnych zmagających się stron i na każdym z nich był jakiś przełom który był punktem zwrotnym ale nie decydowal o losach konfliktu. Tymi przełomowymi bitwami były bitwy rozgrywane w podobnym czasie 43r pod Stalingradem, El Alamein i Midway kiedy to siły aliantów wyrównały się z siłami państw osi by w końcu je przewyższyć i pokonąc za dwa lata.
Ale patrząc na to czy z drugiej strony pierwsza przegrana Niemiec czyli Bitwa o Anglię nie zaważyła o dalszym przebiegu II wojny światowej? O co mi chodzi? Gdyby padła Anglia to oczywiste że nie doszło by do D-Day ale to było wtedy gdy Niemcy wojnę już przegrały. Gdyby nie było Angli to do ZSRR nie miałyby skąd płynąć konwoje z zaopatrzeniem, które to w decydującym momencie bitwy pod Moskwą zaważyły razem z dywizjami syberyjskimi o jej przebiegu. Bez tego wsparcia możliwe że niedałoby się zatrzymać i odrzućić Niemców od Moskwy. Patrząc w ten sposób pierwsza porażka zaważyła na drugiej a druga na trzeciej. A operacja Lew Morski nie była tylko na papierze miała być przeprowadzona przecież do niej miała być użyta nie inna tylko 6 Armia która skapitulowała w Stalingradzie, tylko że Luftwaffe nie udało się pokaonać RAF-u mimo przewagi ilościowej. I tak losy II wojny św roztrzygneły się na froncie wschodnim, który pochłaniał Niemieckie dywizję. 2/3 dywizji Niemcy właśnie stracili tam. I nie zgodzę się z twierdzeniem że gdyby udało się pokonać Anglię to wszystkie siły można by rzucić na ZSRR część tak te najważniejsze czyli dywizjony lotnicze i siły pancerne ale część piechoty musiała by pozostać jako siły okupacyjne, one nie mogły być wysłane do ZSRR. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
sashi
Użytkownik
Postów: 2
Data rejestracji: 15.03.08 |
| Dodane dnia 15-03-2008 18:45 |
|
|
|
Moim zdaniem najważniejsza bitwa jaka sie rozegrała to "Kursk" po tej porażce Niemcy straciły inicjatywę, cała doktryna wojenna Rzeszy opierała się na ofensywie po tak ciężkich stratach w sprzęcie pancernym można już było sie tylko bronić wtedy sprawa była przesądzona a wojna przegrana. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Demon
Użytkownik
Postów: 46
Miejscowość: Kamienna Góra
Data rejestracji: 28.07.06 |
| Dodane dnia 19-07-2008 00:26 |
|
|
|
Moim zdaniem Bitwa o Anglię, Hitler stracił za dużo samolotów, by potem mogły skutecznie wspierać wojska walczące na wschodzie. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 10-12-2008 10:09 |
|
|
Myśle że Demonek niema racji i że to KURSK załatwił sprawe ostatecznej porażki i utraty inicjatywy przez wehrmacht na froncie wschodnim,najważniejszym z frontów na których Niemcy prowadziły działania wojenne.  
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 15-12-2008 08:46 |
|
|
Martns (tracycyjnie) ma sporo racji w swym poście,jednak operacja "Lew Morski" nie miała być prowadzona siłami 6 armii polowej a jak ja czytałem siłami 15 i 7 armii polowej co wydaje się logiczne albowiem te armie znajdowały się na obszarze północnej Francji.Logistyczne przemieszczenie (dyslokacja) 6 armii polowej z głębokiej Rosji byłaby trudna i mało opłacalna z resztą.Swoją role miały wg. planów niemieckich odegrać dywizje generała Studenta (spadochronowe) te które potem użyto bojowo na Krecie a wcześniej w mniejszej skali na "Linii Maginota".
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 16-12-2008 16:06 |
|
|
Nie mam niestety możliwości teraz sprawdzenia czegokolwiek, ale pamiętam że właśnie była mowa tam o 6 Armii, która to była taką armią do wszystkiego.
Po za tym w momencie gdyby miała być prowadzona operacja Lew Morski to nie było by mowy o dyslokacji jej z Rosji bowiem w tym czasie ZSRR był sojusznikiem III Rzeszy, wojna ta miała dopiero wybuchnąć za niecały rok.
A co do tych Armii które wymieniłeś to możliwe, że również mogły by wsiąść udział już w kolejnej fazie.
Student w tym momencie, ale też nie jestem pewien nie dowodził jeszcze dywizją.
Poza tym bez wsparcia czyli właściwej zmasowanej inwazji na wybrzeże spadochroniarze nie mieli by czego szukać w Wielkiej Brytanii.
Kreta wielokrotnie mniejsza, a jej zdobycie samymi spadochroniarzami i desantem szybowcowym kosztował Niemców wielkimi stratami i odwołaniem takich akcji przez Hitlera w przyszłości.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 17-12-2008 06:05 |
|
|
I racja i nie racja.Ale pokolei.Przewrotnie niemal od końca Student juz poduwczas dowodził 1 dyw.spadochronową niepamiętam miejsca stacjonowania na terenie Rzeszy tzn.koszar ale to fakt że dowodził.Słusznie piszesz bo istotnie to dopiero zdażyło się za rok,więc "chwilowo" 6 armia polowa była wolna że się tak wyrażę Operacja See Lewe (z braku odpowiedniej litery spolszczyłem to słowo,niech mi to będzie wybaczone) niemogła się powieść bo już sama logistyka siadała tzn.brak wystarczającej liczby barek desantowych do przewiezienia wojsk pierwszego rzutu.Także brak odpowiedniej ilości jednostek morskich do wspierania ogniowego desantu i zabezpieczania go z morza.Po wtóre transport zaopatrzenia i sprzętu dla jednostek zmotoryzowanych by mogły rozwijać z plaż ewentualne powodzenie.Obaj myśle wiemy że to wielce utrudniało operacje a klęska Luftwaffe nad niebem Brytoli dopełniła czary goryczy dla Niemców.Co do operacji kreteńskiej która chyba nazywała się "Merkury" (ale moge się mylić w nazwie) to była wg.wielu opinii żle przygotowana koncepcyjnie i tez strategicznie bo raczej niema co zalac winy na samych spadochroniarzy choć słyszałem głosy o niedoszkoleniu,co raczej jest mało prawdopodobne.Tak A.H. tak się przeraził rzeznii na Krecie że potem nie zdecydował się na desant na Malcie o Gibraltarze który też był rozpatrywany pod kątem ewentualnego desantu nie wspominając. Na Malcie wg.jednej z niemieckich koncepcji miał być początkowo użyty włoski balion spadochronowy i dwa niemieckie oczywiście z dalszym wzmocnieniem przy ewentualnym powodzeniu działań. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 17-12-2008 16:15 |
|
|
Faktycznie Student dowodził dywizją, ale czy przypadkiem nie była to 7 Dywizja Spadochronowa, która to odegrała ważną rolę podczas wojny błyskawicznej na zachodzie uciszając fortecę Eben-Emeal?
A operacja "Merkur" to moim zdaniem pod względem strategicznym była rozegrana dobrze, zawiódł wyłącznie niemiecki wywiad, który nie potrafił dostarczyć wiarygodnych informacji o przeciwniku.
Oraz przeświadczenie Niemców, że wartość bojowa obrońców nie przedstawia się za dobrze, morale i załamanie psychiczne po klęsce aliantów w Grecji. Co było błędem.
A o Malcie gdzieś czytałem, że sam Rommel jak już operował w Północnej Afryce to był sceptyczny aby ją zdobywać bo uważał ją za mało znaczącą wysepkę.
Co jak widać i ten geniusz potrafił się mylić.
Co do umlautów to chyba Niemcy już ustalili jak można je zastąpić?
Przez dodanie samogłoski e. ö - oe
6 Armia w momencie gdyby miała być przeprowadzona operacja inwazji operowała by z Cherburga w składzie Grupy C von Leeba.
Natomiast główne siły to miały stanowić Armie 9 z Le Harwe i 16 z Pas de Caleis z Grupy A Runsdedta. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 20-12-2008 00:51 |
|
|
Wszystko pięknie ładnie tylko... no właśnie mała korekta co do malty.To nie Rommel a feldmarszałek Kesselring uważał Malte za mało znaczącą natomist Rommel przestrzegał go przed wykożystaniem Malty przez Brytoli co potwierdziło życie.Chyba 15 polowa z Pas de Caleis??? Co do Stuenta uwazam że to pierwsza a nie siudma spadochronowa.Tak wiem o tym zastępowaniu umlautów ale nie wszyscy o tym wiedzą i już kiedyś ktoś się mnie czepiał o to na forum... Obaj wiemy że szansa inwazje w ramach operacji "See Loewe" była izuloryczna. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 20-12-2008 16:12 |
|
|
15 Armia została utworzona we Francji dopiero w początku '41 roku i pozostawała tylko na zachodzie Europy, natomiast w rejonie Pas de Calais znajdowała się w '44 r w Grupie Armii B czekając na spodziewany tam atak sprzymierzonych, który nastąpił w Normandii.
W roku '40 rejon Pas de Calais obsadzała 16 Armia, która w spodziewanej inwazji na Brytanię miała się desantować w rejonie Dover.
A co do szans operacji to rzeczywiście to był raczej bardziej blef i miała nikłe szanse powodzenia gdyby została wprowadzona.
Plany były nawet Niemcy się przygotowywali przerabiając trochę czołgów na pokonywanie przeszkód wodnych i zabezpieczając pewną ilość barek, ale to i tak wszystko było mało, a po brytyjskim nalocie na miejsce zgrupowania tychże barek jeszcze bardziej nieprawdopodobne.
Poza tym plan operacji nie zakładał zajęcia Wlk Brytanii w całości, a ograniczał się tylko do opanowania części wybrzeża i okrążenie Londynu. Zakładając że potem Anglicy skapitulują.
Wydaje mi się że to Rommel tak twierdził, ale czyżbym się pomylił, Kesselring w tym czasie odpowiadał za transport zaopatrzenia do Afryki Północnej.
|
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Yonek14
Użytkownik
Postów: 3
Miejscowość: Szczecin
Data rejestracji: 12.05.08 |
| Dodane dnia 20-12-2008 21:33 |
|
|
|
Właściwie to gdyby Niemcy zdobyli niewielki tylko skrawek Anglii to i tak by bylo po frytkach bo anglicy na lądzie mieli naprawde znikome siły. Podsumowując caly ten temat najbardziej prawdziwa jest wersja Martensa Zgadzam sie ze to nie jedna bitwa przesądzila a ogol blednych decyzji A.H. i sytuacja na wszstkich frontach |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 22-12-2008 13:41 |
|
|
|
Martens,zgoda co do 15 armii polowej.Natomist w kwestii Rommla i Kesselringa mylisz się.Każdemu to się zdaża... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 22-02-2009 10:00 |
|
|
O losach wojny przesądził bezdyskusujnie Stalingrad w którym bohaterska bądź co bądź obrona miasta przez 62 Armię Czujkowa a potem nadejście potężnego uderzenia na Niemców i ich sojuszników przsądziło o losach wojny. Z wyjątkiem kontruderzenia Wehrmachtu na Charków i kilku lokalnych sukcesów inicjatywę na froncie wschodnim przejęła Armia Czerwona. jeśli Wehrmacht wygrałby w Stalingradzie jednocześnie wygrałby na Kaukazie , zdobyłby ogromne złoża ropy naftowej i dodatkowe surowce , odciąłby od nich Rosjan a morale radzieckiego społeczeństwa mogłoby się załamać. Nowe surowce i możliwość przerzucenia na Zachód kilkudziesięciu dywizji i ciężkiego sprzętu sprawiłoby że takie fakty jak inwazja aliantów na Sycylię , Włochy itd. nie miałoby szans powodzenia. Oczywiście sprzymierzeni dalej nacieraliby coraz silniej z powietrza na Trzecią Rzeszę ale rónież opór Luftwaffe byłby bezprzykładnie silniejszy i alianci ponosiliby dużo większe straty. Jeśli Wehrmacht wygrałby pod Stalingradem to alianci uwikłani w wojnę z Japonią nie mogliby przeciwstawić mu odpowiednich sił lądowych
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
rolley
Użytkownik
Postów: 11
Data rejestracji: 25.02.09 |
| Dodane dnia 25-02-2009 23:25 |
|
|
|
Witam.Ciekawe pytanie o bitwe ktora przesadzila o losach wojny i tu najczesciej pada odpowiedz - Stalingrad. Moim zdaniem odpowiedz rownie rozpowszechniona co nieprawdziwa. Przeciez dzis juz wiadomo ze po klesce stalingradzkiej Wehrmacht jednak doszedl do siebie a straty rosjan byly o wiele wieksze... Uwazam ze nie bylo jednej bitwy ktora przesadzila o losach wojny bo to nie XV wiek gdzie np. pod Grunwaldem mozna bylo rozstrzygnac wszystko. Byla natomiast cala seria bledow ktore przyczynily sie do porazki niemcow. Pierwszy i moim zdaniem decydujacy popelniono juz w 1940r wstrzymujac atak na Dunkierke i pozwalajac na ewakuacje wojsk alianckich. Wprawdzie nieomylny Fuehrer tlumaczyl to pozniej checia oszczedzenia anglikow i zawarcia z nimi pokoju ale bylo to tlumaczenie ciut naiwne. Prawda jest taka ze wiedza Wodza o taktyce i strategi byla raczej popularno - naukowa a nie ugruntowana wyksztalceniem wojskowym i stad ten pierwszy z calej serii bledow... |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 26-02-2009 17:17 |
|
|
hehe oczywiście Hitler w sprawach wojskowości było ogólnie dyletantem nie zmienia to jednak faktu że wiele jego dezycji podjętych do 1941 r. było słusznych a co do "dochodzenia do siebie" Wehrmachtu to nie jest do końca prawda owszem kontruderzenie pod Charkowem pod przywództwem Erucha von Mansteina się udało ale zauważ rolley że Luftwaffe poniosła ogromne straty w samolotach transportowych , Państwa Oso straciły w Stalingradzie jedną z najlepszych armii , upadł mit niezwyciężonego Wehrmachtu a ruch oporu zaczął po klęsce stalingradzkiej dopiero rozwijać swoje działania. Stalingrad był bez wątpienia przełomem i klęską Niemiec
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 26-02-2009 19:33 |
|
|
Moim zdaniem to nie słuszność decyzji Hitlera doprowadziła do sukcesów w początkowym okresie wojny ale siła Wermachtu.
Atak z zaskoczenia i w przewadze oraz nowa taktyka doprowadziła do tego że Niemcy odnosili sukcesy, aż trafili na przeciwnika który okazał się silniejszy. |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 27-02-2009 11:18 |
|
|
Tyle że bez dojścia do władzy Hitlera i jego "ekipy" mogłoby nie być Wehrmachtu albo powstałby dużo później i miałby znacznie mniejsze możliwości. Moim zdaniem gdyby nie diaboliczna postać Adolfa Hitlera to druga wojna światowa wcale mogłaby nie wybuchnąć niemiecka generalicja obawiała się wojny z mocarstwami zachodnimi a niemiecki naród w przeciwieństwie do roku 1914 nie szedł na tą wojnę z entuzjazmem
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Bitwa która przesądziła o losach wojny |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 27-02-2009 14:58 |
|
|
To jak by go nie było i nie wybuchła by wojna to by były piękne czasy lecz nie mielibyśmy o czym pisać
A tak to mamy sprzeczność bowiem owszem Hitler doprowadził do odrodzenia się niemieckiej machiny wojennej, ale potem swoimi błędnymi decyzjami doprowadził tę machinę do klęski. To jego decyzję były powodem wielkich klęsk Wermachtu na froncie.
Nie było by Hitlera nie było by wojny, był Hitler była wojna i klęska Niemiec i właściwie jesteśmy w punkcie wyjścia z tą różnicą że potęgą stał się Związek Radziecki.
Hitler był miernym strategiem wojennym i to udowodnił.
Jedyne co mu wyszło to przewidzenie posunięć zachodnich przywódców, a raczej ich bierność gdy on umacniał swoją władzę. Tylko to że nie bał się ich interwencji gdy wkraczał do Czechosłowacji, a wcześniej gdy zaczął militaryzować kraj.
Wyczuł że ma do czynienia z tchórzami i to wykorzystał.
Posunięcia polityczne a nie wojskowe przyniosły mu początkowo sukces, oczywiście bez wyszkolonego i dobrze wyposażonego Wermachtu nie udało by się to.
Dlaczego w '39 uderzył najpierw na nas?
Bo bał się Polski.
Do wiosny łudził się że jak nie przyłączymy się do jego ośki to przynajmniej ugniemy się jego żądaniom.
A gdy podpisaliśmy z aliantami układ sojusznicy to wiedział, że o ataku na Francję w pierwszej kolejności nie ma mowy bo Polska uderzy od wschodu wypełniając sojusznicze zobowiązanie.
Tego się bał i uderzył na nas w pierwszej kolejności i trafnie przewidując że Francuzi nie wychylą nosa z za linii Maginota. I wtedy jak sam potem przyznał najbardziej się obawiał tych kilku pierwszych dni bo nie wiedział jak jeszcze postąpią Francuzi.
I to wszystko nie świadczy o jego wiedzy wojskowej, ale to że był ryzykantem, zaryzykował i wtedy wygrał.
Bierność Francuzów umożliwiła Wermachtowi zniszczyć osamotnione Wojsko Polskie, a jak jeszcze wkroczyli sojusznicy Hitlera Sowieci, którzy wypełnili w ten sposób wcześniej podpisany pakt to wiadomo że nie mieliśmy z nimi żadnych szans.
A wystarczyło tylko aby w 1936 r posłuchano Piłsudskiego i przeprowadzono interwencje w Niemczech to nie było by tego całego zamieszania potem.
Tylko kto miał to zrobić bo jak byśmy sami wkroczyli do Niemiec to my bylibyśmy agresorami, bowiem Francuzi jak zwykle by się nie ruszyli. |
|
|
