| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 15-05-2009 16:48 |
|
|
No nie nazwałbym tego preludium, to był taki raczej poligon dla państw totalitarnych.
A preludium do wojny to było to wszystko co robił Hitler.
W Hiszpanii przetestowano tylko sprzęt doktrynę, a wynik jaki by był niczego by nie zmienił.
Hiszpanie też nie chcieli wcale pomagać III Rzeszy, bo gdyby tak było to mogli otwarcie przyłączyć się do wojny.
Gdyby Franco rzeczywiście chciał się odwdzięczyć za pomoc w dojściu do władzy nic nie stało na przeszkodzie, ale on odmawiał, nawet przemarszu Niemców na Gibraltar.
Im chodziło o to że wrogiem jest komunizm, nie Rosja i nie Rosjanie, bowiem partyzantki radzieckiej Hiszpanie zwalczać nie chcieli i odmówili w tym udziału, jeńców też traktowali inaczej niż Niemcy, lepiej. I też jako jedni z niewielu pomagający ochotniczo Niemcom, spotykali się też z sympatią ludności.
Przez całą wojnę Hiszpanów przewinęło się ponad 40 tyś biorąc pod uwagę rozmiar wojny to niewiele. Służyli nie tylko w Wermachcie już po powrocie Dywizji do Hiszpanii, ale później też w Dywizji SS Wallonie.
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 16-05-2009 14:45 |
|
|
  No racja poligon do sprawdzenia koncepcji Blitzkriegu , bombardowań miast przez Legion Kondor i przetestowania czołgów lekkich. Tak Hitler wspominał że wolałby mieć wyrwane zęby niż jeszcze raz rozmawiać z Franco na temat przystąpienia Hiszpanii do wojny. Zresztą dużą rolę w przekonaniu Franco do nieprzystępowania do bloku państw Osi odegrał Canaris szef Abwehry który poinformował Caudillo że sytuacja Niemiec tylko wydaje się zwycięska. Franco powiedział wprost Hitlerowi że udział kraju zniszczonego w wojnei domowej w światowym konflikcie jest nierealny i wysunął też żądania dostaw broni , paliwa i innych surowców na co Hitler nie mógł się zgodzić A faszyzm nie lubił komunizmu i tyle nie wiem jak to się przejawiało po wojnie tj. stosunki Franco i Stalina ale gdzieś wyczytałem że Stalin chciał przy okazji już po kapitulacji Niemiec zająć się Hiszpanią ale alianci nie chcący kolejnego konfliktu odmówili
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 17-05-2009 19:22 |
|
|
Znowu odbiegamy od tematu
Ale sam Churchill przyznał, że postawa Hiszpanii przysłużyła się Aliantom więc za to oni nie będą mieszać się w wewnętrzne sprawy ich kraju.
Więc jak mogliby przystać na propozycję Stalina, jeśli taka była bo przyznam się nie słyszałem.
Zawdzięczali Hiszpanom wcale nie przesadzam zwycięstwo.
Na początku kiedy Niemcy byli silni, Franco rozważał przyłączenie się do wojny po ich stronie, ale wysuwał takie żądania których Hitler nie chciał spełnić, oddać całe Maroko i inne, nie zgadzał się także na żądania Hitlera przemarszu na Gibraltar. Zwodził Hitlera, a sam był zwolniony od otwartego wspierania. Niemcy nie mieli żadnych korzyści z takiej postawy.
Hiszpanie mimo, że miała ustrój faszystowski, czy nieraz nazywany skrajną prawicą nigdy nie zgadzała się z polityką nazistów dotyczącą Żydów. Mało tego była schronieniem dla Żydów uciekających z Francji i prześladowanych przez Niemców. A Hiszpana nadawała im obywatelstwo, ratowali ich.
Pewne zmieszanie zapanowało też po zawarciu paktu ze Stalinem i ataku na Polskę, która była katolicka tak jak Hiszpania. Polacy mimo że ochotniczo walczyli w czasie wojny domowej po stronie przeciwnej Franco byli darzeni sympatią.
No a potem gdy szala zwycięstwa zaczęła się przechylać w stronę aliantów, Franco postanowił wspierać otwarcie aliantów.
Franco nie był taki głupi jak Hitler, któremu zawdzięczał można powiedzieć władzę, a przeżył go o 20 lat.
Jak to napisał N. Davies gdyby Hiszpania przyłączyła się do wojny po stronie Osi to alianci mogli znacznie później lądować na kontynencie, bazy u-botów które powstałyby po zajęciu Gibraltaru mogłyby pokrzyżować lądowanie w Afryce i we Włoszech. A alianci byliby w znacznie gorszym położeniu.
Rosjanie mając czas na pewno pokonaliby Niemców i zamiast zatrzymać się w Berlinie, ruszyliby dalej i stanęliby dopiero w Lizbonie i Palermo na Sycylii.
Taki scenariusz był też całkiem możliwy. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 18-05-2009 11:53 |
|
|
Martens jak ładnie! Już sam się przywołujesz do porządku na forum! Chwali Ci się to!
Wir todt als sklaverein... |
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 18-05-2009 17:56 |
|
|
 No gdyby Hiszpania stanęła ramię w ramię z państwami Osi to mogłoby to nieźle namieszać aliantom w szykach. Gibraltar , Afryka Pólnocna i Bliski Wschód byłyby łatwiejsze do podbicia dla Osi , polecam książkę "Hitler i Mussolini" gdzie problem Hiszpanii i Franco jest obszernie opisany. Dobra pozycja jednak nie wystrzegła się błędów takich jak stwierdzenie autora że opór Polaków we wrześniu 1939 r. trwał 2 tygodnie Franco rzeczywiście rozważał udział Hiszpanii po stronie państw Osi ale był na tyle sprytnym przywódcą by wyczuć co się naprawdę dzieje i kiedy może odnieść największe korzyści Hitler rozważał z kolei interwencję w Hiszpanii jednak ostatecznie zrezygnował gdyż zajęcie Hiszpanii nie dałoby Niemcom aż tak wielkich korzyści. A później Franco zaczął dostrzegać że los wojny odwrcaca się na niekorzyść Niemców i zaczął opowiadać się po stronie alianckiej pozostając ostatnim dyktatorem zachodniej Europy
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 19-05-2009 00:51 |
|
|
To prawda że Hiszpania długo się wachała za kim się opowiedzieć bo formalnie miała dług wobec Niemców o czym wspominał gdzieś powyżej Martens niemniej mimo oddziaływania ambasady Rzeszy w Madrycie i wysyłania do Hiszpanii niemieckich emisariuszy a i osobistego spotkania Franco-Hitler to ten pierwszy był na tyle sprytny że docelowo niczego napewno nie obiecał Hitlerowi z czego ten ostatni był mocno niezadowolony.Uznał naturalnie że Franco jest "człowiekiem bez kręgosłupa" ale to typowe u Adolfa.Inna sprawa że Hiszpania była w trudnej sytuacji gospodarczej po wojnie domowej a kraj w dużym stopniu zrujnowany do czego pośrednio i Niemcy się przyczynili...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 19-05-2009 16:57 |
|
|
Zorganizowany opór mniej więcej dwa tygodnie trwał nie ma co się oszukiwać, natomiast całkowity opór skończył się po bitwie pod Kockiem i kapitulacji Helu na początku października. Ale zachodni historycy nie bardzo zorientowani biorą dane ze źródeł niemieckich, nawet nie sprawdzając czy są prawdziwe i wierzą im. A Niemcy tak właśnie twierdzili 14 września zaczynając oblegać Warszawę, że już po Polakach, a Warszawa nie chciała im się poddać drugie 14 dni
Hiszpania nie była też aż tak zrujnowana, na pewno nie gorzej niż inne europejskie wtedy kraje, które zajęli Niemcy. Była jednak bardziej biedniejsza i zacofana niż inne kraje.
Ale Franco zwyczajnie nie chciał się do Hitlera przyłączać. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 20-05-2009 12:37 |
|
|
Wypada dodac że zwłaszcza południowa część tego kraju była szalenie zacofana ekonomicznie i infrastruktura drogowa to samo.Nieczytałem osobnej pracy na temat relacji Franco-Hitler ale niemam powodu żeby Ci nie przyznać racji.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 20-05-2009 16:57 |
|
|
Hiszpania była też uzależniona od dostaw surowców i to głównie z krajów alianckich USA i Wlk. Brytanii. Kraj nie był w takim stopniu zniszczony jak POlska czy Związek Radziecki ponieważ w Hiszpanii nie toczyły się bitwy na taką skalę jak Stalingrad czy Kursk , obie strony nie dysponowały takim destrukcyjnym sprzętem w ilości choćby porównywalnej do wielkich bitew w Roshi Franco tak naprawdę był cwanym lisem który potrafił dopasować postawę swojego kraju do zmieniającej się sytuacji wojennej i dobrze na tym wyszedł
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 24-05-2009 22:45 |
|
|
I w istocie jest to prawda co napisał Adrian...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
minkacz
Użytkownik
Postów: 17
Data rejestracji: 16.12.11 |
| Dodane dnia 16-12-2011 22:29 |
|
|
|
dunkierka?? no chyba tutaj LukLog masz rację chyba, ale mi się zdaje, że Adi zatrzymał pościg dlatego, żeby nie marnować sił pancernych |
|
|
