| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 21-03-2009 23:33 |
|
|
Najpierw uwaga do Martensa.Zauważ że Ju-52 miały ogromne problemy techniczne ze startami do kotła stalingradzkiego bo jak wspomniano temperatura była inna niż podczas wspomnianej blokady Berlina i do C-47 nikt nie strzelał a to nie bez znaczenia,nie wprowadzono również Amerykanów w błąd za sprawą fałszywych lotnisk i wcześnie rozpoznanych sygnałów świetlnych.Także porównanie dość tych dwóch sytuacji to nieporozumienie conajmniej.Co do przerwania frontu na odcinku 8 armii Włoskiej to należy zauważyć że najpierw nastąpiło to na odcinku 3 armii Rumuńskiej choć naturalnie nie zmienia to faktu że i Włosi i Rumuni "dali ciała" ale linie były rozciągnięte,warunki atmosferyczne fatalne,umocnienia na stepie mizerne,odległości olbrzymie no i słabe środki broni przeciwpancernej tak u Rumunów jak i Włochów.Problematyczne wydaje mi się czy 8 armia Włoska mogłaby obronić zajmowane pozycje choć nie wszyscy Włosi uciekali bo np.dywizja "Julia" biła się zapamiętale i cofała niechętnie.Co zaś do odsieczy "zmontowanej" przez feldmarszałka Meinsteina to należy zauważyć że doszedł 40 a nie 50 km od kotła a jego oddziały czołowe jak meldowały widziały już na choryzoncie łune nad Stalingradem i słyszały łomot artylerii.Chociaż podczas przeciwudeżenia E.Meinsteina grupa operacyjna "Holidt" też zabagniła nieżle sytuacje.Jedyna jednostka w grupie E.Meinsteina która szła przebojem to 6 dyw.panc. sprowadzona z Francji,wypoczęta i uzupełniona do etatówAle odbiegliśmy dalece chyba wszyscy od tematu wątka.
Wir todt als sklaverein... |
 
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 23-03-2009 20:25 |
|
|
Ale nie chodziło mi o porównanie tych dwóch rożnych sytuacji. Chodziło mi o to że takie zaopatrywanie było tylko możliwe. Berlinowi przecież jeszcze większe zaopatrzenia było potrzebne.
Takie odbieganie od tematu jest też bardzo ciekawe |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 24-03-2009 01:15 |
|
|
No to chyba mylnie odczytałem Twoje intencje...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 24-03-2009 18:06 |
|
|
Pewnie tak
Napisałeś że najpierw nastąpiło przerwanie na odcinku 3 Armii Rumuńskiej ale to było podczas operacji Młot na północ od Stalingradu w końcowym czasie tej wielkiej wielkiej operacji Uran zamykającej pierścień wokół miasta.
Natomiast to uderzenie na 8 włoską Armię nastąpiło 16 grudnia podczas trwania operacji Wintergewitter czyli burzy zimowej czy śnieżnej jak to będzie po niemiecku lepiej?
W czasie próby deblokady już Stalingradu przez Grupę Don Mansteina.
Więc to są już dwie różne operacje.
No i nic dziwnego że Mansteinowi się nie powiodło jak tę 6 dywizję trzeba było rzucić aby ratować lewe skrzydło Armii Don i przeciwstawić się próbie jego rozbicia, bo to wtedy stało się priorytetem.
A to że udało się dojść na te około 40 km mniej czy więcej to nie miało już znaczenia bo los Paulusa był już przesądzony.
|
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Danys
Użytkownik
Postów: 21
Data rejestracji: 11.12.08 |
| Dodane dnia 29-03-2009 22:08 |
|
|
|
Przepraszam, ze nie czytałem wszystkich postów [ z braku czasu ;] ] Ale z Stalingradem trzeba było zrobić tak jak z Leningradem, mianowicie okrążyć miasto a resztę armi posłać dalej co nie spowodowało by okrążenia 6 armii Von Paulusa. Przyniosło by to zapewne niezmierne korzyści niemieckiej machinie wojennej a w konsekwencji o wiele mniejsze straty niż obecnie wiadomo. Może i nawet wygrali by wojnę ;] |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 29-03-2009 23:56 |
|
|
Myślisz błędnie. Przede wszystkim Stalingrad to było miasto przemysłowe gdzie produkowano między innymi czołgi T34. Poza tym bez zdobycia tego miasta raczej nie można było myśleć o zdobyciu Kaukazu, miasto leżało na szlaku komunikacyjnym wodnym i lądowym.
A co do sił to do oblegania pewnie też potrzebne były by znaczne, a w konsekwencji miasto nie zostałoby zdobyte. A kontrofensywa radziecka która zapewne i tak by poszła zamknęła by oblegające wojska i zniszczyła znacznie szybciej bo nie mieli by gdzie się schować i bronić.
Jedynym wyjściem moim zdaniem było pozostawienie planu pierwotnego i nie zmienianie go przez Hitlera. Wiadomo geniuszem on nie był i wszystko czego się czepił to spie....ył
A przecież plan pierwotny ofensywy letniej 42r zakładał marsz GA Południe na Stalingrad zdobycie miasta pozostawienie obrony i następnie marsz po ropę na Kaukaz. Hitlerowi się spieszyło podzielił grupę na A i B które jednocześnie miały wykonać oba zadania.
Dywizję zostały rozciągnięte ponad granice skutecznej obrony, bowiem na jedną dywizję przypadał odcinek 15-20km a to już dużo.
Może na niemieckie jeszcze by uszło, ale na południu było kupę dywizji sojuszniczych o jakości znacznie gorszej niż niemieckie, a na te dywizje najpierw uderzyli Rosjanie jak wiemy.
I tu moim zdaniem była ta przyczyna klęski.
Ale wojny i tak by nie wygrali nie ze Związkiem Radzieckim. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 30-03-2009 11:02 |
|
|
Stalingrad był największym punktem przeładunkowym ropy naftowej a do tego naprawdę ważnym punktem komunikacyjnym w ZSRR łączącym południe kraju z Moskwą. W Stalingradzie przez całą wojnę wyprodukowano 3000 tych czołgów. Sam Stalin powiedział że jeśli Stalingrad padnie to prawdopodobnie nie obronią tej części Związku Radzieckiego. Martens ma rację Adolf powinien się trzymać pierwotnego planu i nie rozdzielać swoich armii. Hitler popełnił wiele błędów w tym okresie m . in. odesłał dywizje "Leibstandarte Adolf Hitler" i "GroB Deutschland" na zachód w obliczu spodziewanej hehe inwazji alianckiej. Linia frontu ogromnie się wydłużyła a rosjanie byli coraz mocniejsi ich fabryki dostarczały im coraz więcej sprzętu a totalna mobilizacja dawała "mięso armatnie". Tak dywizje rumuńskie , włoskie i węgierskie nie dały rady może i niektóre starały się ale z takim wyszkoleniem , determinacją i uzbrojeniem przeciwpancernym mało mogły zrobić A wojne z ZSRR można było wygrać ale od wewnątrz obracając miliony wrogów reżimu przeciwko Stalinowi , zupełnie na odwrót jak to było w rzeczywistości
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 30-03-2009 17:45 |
|
|
|
Tak ale bez "podkupowania" obywateli to III Rzesza w żaden sposób by nie pokonała Związku Radzieckiego. Zresztą ideologicznie takie coś dla Hitlera było nie do przyjęcia. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 30-03-2009 18:33 |
|
|
Dokładnie Słowianie nie mieli umieć innych rzeczy oprócz liczenia do 100 i słuchania poleceń swoich niemieckich panów. Niemieccy zarządcy ZSRR i innych krajów wschodnich zgłaszali do Hitlera swoje propozycje pewnej liberalizacji ale większość z nich została z niechęcią przez Fuhrera odrzucona. A jedyne co się Niemcom udało zrobić to utworzyć Rosyjską Armię Wyzwoleńczą i trochę dywizji Waffen SS złożonych z obywateli ZSRR
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 31-03-2009 16:44 |
|
|
No jak się grunt palił pod nogami to i pogląd o podludziach trochę łagodniał skoro walczyli z Niemcami to trzeba było liberalizować myślenie.
Rzeczywiście Wermacht liczył na obcy zaciąg, ale Hitler był uparty, z tego co gdzieś czytałem to Niemcy mogli milion rocznie wcielać obywateli innych podbitych państw, w rzeczywistości było cztery razy mniej i to w formacjach logistycznych.
Ale co dziwi to że tych obcych brano do SS, a tam nawet Niemcowi było nie zawsze dane służyć. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 01-04-2009 02:04 |
|
|
Najpirw odniose się do postu Martensa dotyczącego Stalingradu.Tytułem wyjasnienia,poprawna nazwa to >burza snieżna< czyli włanie wintergewitter. Po drugie istotnie 8 armia włoska dała ciała pod koniec tej operacji zamykającej,potem sprawdziłem... zagalopowałem się ładne nieco! Chodziło Ci zapene o grupe operacyjną Holidt? nazwaną tak od nazwiska gen.W.Holidta ktory faktycznie nią dowodził.Grupa ta miała za mało organicznej artylerii niestety by się przeciwstawić Rosjanom.Faktem nie o małym znaczeniu jest że 6 dyw.panc.i inne związki doszły do rzeki Myszkowa! W koncu to nie był spacerek a Rosjan natłukli po drodze od metra Tylko ze względu na zabagnienie się sytuacji u Holidta OKW musiało przeżucić szybkie związki do niego by ratować paskudną sytuacje na tym odcinku.No tak oglnie zgadza się że grupa bojowa a raczej korpusna Holidt była na lewym skrzydle Grupy Armii "Don".Troche Ci się pomyliło Martens bo ufam że wiesz że nabor do Waffen SS przewidywał służbe "ochotnikow" słowiańskich ale tylko do tzw.Legionow wschodnich.Niemcy nie mieli problemow ze służbą tam.Dopiero od grudnia 1944 roku złagodzono kryteria naboru do dyw.gren.panc. na przykład dla Słowian nadal niedostępne były takie jednostki jak 6 dyw.gorska Waffen SS "Nord" 1,2,3, i dyw.panc.SS Wlogistyce służyli przeważnie rosyjscy tzw."Hiwis" byli jeńcy ktrzy mieli fart że załapali się do tachania amunicji zamiast KL! 
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 01-04-2009 17:38 |
|
|
W czym mi się pomyliło bo nie rozumiem?
Chodziło mi o braku konsekwencji w niemieckim podejściu do innych narodowości.
Przecież w chwili powstania "Sztafet Ochronnych" służyć tam mogli wyłącznie Aryjczycy i to tacy którzy mogli wykazać się pochodzeniem na kilka pokoleń wstecz. Liczył się też wzrost sprawność fizyczna więc tylko wybrani mogli tam służyć.
W czasie wojny kiedy SS się rozrosło do swoistego imperium armii w armii utworzono struktury Waffen SS.
Po upadku Francji do legionów antybolszewickich pod sztandarem SS mogli służyć Duńczycy, Norwegowie, Holendrzy a więc już pochodzenie germańskie. Inni już nie pełno wartościowi jak Francuzi, Hiszpanie początkowo tylko mogli iść do Wermachtu.
A po Stalingradzie do SS "brano" Słowian całą masę narodowościową zamieszkującą wschodnią Europę i jakoś to nie przeszkadzało.
Chodziło mi tylko o brak tej konsekwencji w przestrzeganiu "czystości rasowej" , która była ideą całego tego nazizmu co potwierdza, że to wszystko było tylko bzdurą.
Ale cóż grunt palił się pod nogami.
|
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 01-04-2009 18:02 |
|
|
Brali wszystkich ponieważ po drugiej krwawej zimie w Rosji dywizje Waffen SS poniosły ogromne straty które trzeba było jakoś uzupełnić jednocześnie nie ruszając niemieckich rezerw. Pierwsze pęknięcie w czystości Waffen SS i idelogii nastąpiło po zajęciu Czechosłowacji które jedenz oficerów SS skwitował słowami "Z chwilą wejścia do Pragi narodowy socjalizm zamienił się w imperializm"
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 03-04-2009 23:32 |
|
|
Słowian jeśli już brano to szalenie póżno,to raz.Tłumaczyłem Ci Martens że narodowości takie jak Finowie,Duńczycy etc. mogli i służyli ale w dywizjach grenadierów pancernych,czy ludowych Folksgrenadiere division czy polowych Feldgrenadiere division a to jednak nie to samo co elitarne dywizje Waffen SS ze wskazaniem na dywizje pancerne.Tworzono te "Ochotnicze Legiony Narodowe" i stopniowe przeobrażano je do postaci dywizji (rozwijano) tak było z dywizją np.folksdeutschów francuskich "33 dywizja gren.panc.Charle Magne" ale chodzi też o wiele innych jak dywizja SS "Chandschar","Prinz Eugen","Hunjadi" itd.niechce mi się wyłuskiwać wszystkich z resztą można je w necie znależć bez problemu... Nie słyszałem by Hiszpanie służyli w Wehrmachcie natomiast wiem że Franco posłał na "ost front" jedną dywizje tzw."Błękitną dywizje" która walczyła pod Woroneżem i Niemcy musieli przydzielić Sonderfuhrerów do jej sztabu bo były problemy w komunikacji językowej z tą jednostką.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 03-05-2009 00:48 |
|
|
A ta dywizja o której słyszałeś to ma się rozumieć wypełniła rozkazy samego Franco i operowała samodzielnie?
Oczywiście, że podlegała dowodzeniu Wermachtu.
Hiszpanie walczyli także pod Leningradem.
A co do SS to nie ważne w jakich jednostkach służyli Słowianie, jeśli na czapkach mieli trupie czaszki byli w SS. Przecież w każdej formacji były jednostki elitarne i była cała reszta. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 14-05-2009 12:07 |
|
|
Czy wiesz coś o wspomnianych Hiszpanach pod Leningradem? Tzn. jak sobie poczynali? Przyznaje że o tym nie słyszałem ale każdy z nas ma białe plamy w wiedzy dotyczącej drugiej wojny światowej...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 14-05-2009 17:58 |
|
|
Oj czytałem jakieś wspomnienia hiszpańskiego żołnierza.
Leżeli sobie w okopach i tyle oblegali Leningrad
Nie pamiętam dokładnie, ale opisywał pewną akcję jak Rosjanie szturmowali po zamarzniętym jeziorze Ładoga wprost na Hiszpanów z Mg.
Nieudaną akcję oczywiście, a potem jak Rosyjskie sanitariuszki zbierały ciała na co im pozwalano, ale potem się Hiszpanie gapneli o co chodzi bo te sanitariuszki zamiast trupa zostawiali żywego
I ci sobie tak leżeli przez dzień na mrozie do nocy, aż nastała noc to zaczęli się przesuwać w stronę pozycji zajmowanych przez właśnie Hiszpanów, też odparto tą próbę i potem już nie patrzyli i ładowali do tych sanitariuszek jak przyjechały ponownie.
Muszę poszukać dokładnie, to w razie czego dam sprostowanie. |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 14-05-2009 18:57 |
|
|
Właściwie większość się zgadza co napisałem oprócz tego, że to nie było jednak na zamarzniętym jeziorze, a po prostu jakiś odcinek obsadzany przez Hiszpanów.
No i ci żołnierze należeli do dywizji Azul o której wspomniałeś przecież, więc powinieneś wiedzieć też o walkach pod Leningradem i krwawej ale zwycięskiej bitwie z '43r
A potem wycofani z walki po ogłoszeniu przez Hiszpanie pełnej neutralności choć część nadal walczyła, ale już w mundurach niemieckich.
|
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 15-05-2009 10:39 |
|
|
Właśnie,właśnie! W mundurach niemieckiego Wehrmachtu też gdzieś to przelotnie spotkałem i prucz tego dane że była to większość odziałów dywizji co zastanawia że Hiszpanie tak bardzo chcieli samożutnie dopomóc kolegom z nad Renu... Daje do myślenia.Choć z drugiej strony przecież i owa Hiszpania miała poduwczas ustrój faszystowski więc wychodzi na to że jesteśmy w domu... Być może byli to falangiści hiszpańscy.... ale to tylko domysł.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Dunkierka |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 15-05-2009 15:11 |
|
|
W Madrycie po ataku Niemiec na Związek Radziecki miała miejsce wielka demonstracja podczas której padło hasło "Rosja jest winna". W Hiszpanii toczyła się przecież w latach 1936 - 1939 krwawa wojna domowa będącą preludum do II wojny światowej i Hiszpanie niespecjalnie przepadali za bolszewikami Na 1 miejsce w hiszpańskiej błekitnej dywizji było kilku chętnych więc nie brakowało ochotników chcących walczyć po stronie Trzeciej Rzeszy przeciwko ZSRR. Być może po wycofywaniu błekitnej dywyzji z frontu wschodniego Hiszpanie zaprawieni w bojach chcieli się dalej wykazywać i toczyć boje o "wolną Europę". A obu systemom było do siebie dość blisko
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
