| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 19-01-2009 16:43 |
|
|
Uważam jednak iż zle się stało że pojazdy te czyli "słonie" nie były generalnie ewakuowane choć jak wspominałem już gdzieś powyżej defekty bywały również dość powierzchowne... W końcu to było około 70 ton jeszcze przedniej bo szwedzkiej stali a Niemcy nie słyną raczej z rozżutności i nonszalancji tak wspułcześnie jak i niegdyś. Ciekaw tez jestem co działo się z ocalałymi załogami tych dział ale zakład że przesuwano je na inne typy dział po przeszkoleniu uzupełniającym nazwijmy to... |
 
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 21-01-2009 18:35 |
|
|
Że nie były ewakuowane to dla jednych źle dla innych dobrze
Te ocalone walczyły potem na froncie włoskim, a tam też walczył nasz Korpus Andersa więc akurat to dobrze że było ich już mniej choć i tak za dużo.
Dalej co do ewakuacji to nie ma dokładnych danych o tym jakie były powody pozostawienia ich, ale myślę że ten jeden główny to ten że jak Rosjanie rozpoczęli swoją kontrofensywę to parli z taką szybkością że Niemcy nie mieli czasu ze strachu w portki narobić, a co do tego jeszcze ściągnąć nawalonego ferdka kilkoma holownikami naraz
Ocalone załogi na pewno dostawały jakieś inne nowe działo bowiem w tym wypadku to Niemcy nie mieli takiego luksusu aby mogli wypaść z obiegu.
I to prawda że załogi niemieckie były wyszkolone świetnie w porównaniu z radzieckimi, u Niemców była rotacja doświadczona załoga dostawała nowicjusza na przeszkolenie, a po odbytym ten już przeszkolony dostawał własny czołg i tak w kółko.
A Rosjanie to pastuchy z za Uralu bez żadnego wyszkolenia, a tylko kilkugodzinne zapoznanie z czołgiem i do boju za rodinu, a szkolenie to przechodzili w prawdziwej bitwie z wiadomymi efektami niektórym się udawało jak mieli szczęście wejść na następny poziom expa
Gdy Rosjanie nie mieli czasu na szkolenie załóg to i produkcja musiała być nastawiona na masową.
I co do czołgów to radzieckie były naprawdę dobre nie mówię tu o jakości wykonania bo z tym wiadomo jak było, ale o walorach bojowych te były znacznie lepsze niż niemieckie z pewnymi wyjątkami jakim była Pantera, ale nawet 6 tyś Panter na 3 frontach rozrzuconych to za mało, a biorąc pod uwagę, że możliwie zbliżonym czołgiem choć nie wagowo był radzieckim T 34/85 z produkcją wojenną ponad 18 tyś to kto miał przewagę?
W konstrukcji Pantery Niemcy wzorowali się na radzieckim czołgu ale tylko w właśnie kwestii samej konstrukcji, wykonanie i technologia przyrządów była już niemiecka.
Wojna Związku Radzieckiego z III Rzeszą to była wojna na wyniszczenie bowiem przyjrzeć jej się dokładnie to widać że Rosjanie nie mieli jakieś strategii jej prowadzenia, po prostu parli do przodu wszystkim co mieli nie bacząc na straty i przy przewadze, a także możliwości szybkiej regeneracji strat w końcu pokonali Niemców.
No i te czołgi świetnie się sprawdzały w jej wykonaniu. |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 22-01-2009 23:06 |
|
|
Ale też należy zauważyć,myśle że nie stronniczo że Elephanty biorąc pod uwage znikoma ilość tych pojazdów (jak na apetyt frontu wschodniego) napsuły albo raczej upuściły wiele krwi Rosjanom.Co drugi strzał ze słonia był w celu! A to pewnia ta kwestia wyszkolenia no i sławnego działa.Co zas do frontu południowego to wiadomo że tam słonie wręcz masakrowały cromwelle i shermany churchille na potęge! To akurat jest dowiedzione Wspomnienia mówią nawet o amerykańskich załogach czołgowych uchylających się od bezpośredniej walki ze słoniami które niejednokrotnie ratowały sytuacje wchodząc do akcji na zasadzie "straży pożarnej". Mozliwe że masz racje iż to postępy Armii Czerwonej powodowały że zaniechano ewakuacji tych maszyn choc pozostawały one na terenach które czasowo do conajmniej 15-20 lipca pozostawały przejściowo w rękach niemieckich.Z drugiej strony doczytałem się w necie że za ewakuacje a przynajmniej decyzje jej podjęcia lub zaniechania odpowiadał bezpośrednio dowódca jednostki czyli w tym przypadku dowódca jednego z dwuch batalionów lub dowódca pułku.Bo jak ustaliliśmy 653 i 654 bataliony dział szturmowych tworzyły 656 pułk ciężkich niszczycieli czołgów (tłumacząc wiernie z niemieckiego) Faktem jest też że jak napisałeś w przypadku Panther i T-34/85 był to wyścig jakości z ilością.Jak się to zakończyło to już wiemy Profesjonalizm załóg na nic się specjalnie docelowo nie przydał.Rzeczą inną jest też fakt że zarówno potem w Ardenach jak i na Węgrzech po przeżuceniu tam 6 armii pancernej SS wiele maszyn utracono z powodu suchego baku i to w pełni sprawnych,gdyby nie braki paliwowe to i Ardeny i kontrofensywa nad Balatonem mogła by wyglądać o wiele gwałtowniej.Oczywiście że docelowo szarża tych pięciu osłabionych w Ardenach dywizji pancernych cudu by nie dokonała ale z pewnością odżucono by wojska trzeciego frontu Białoruskiego przedłużając agonie. Co się tyczy Ardenów alianci mieli lotnictwo i mimo że wojska lądowe zostały nieżle poturbowane przez dyw.pancerne i Grenadirów pancernych to lotnictwo i tak kontrolowało by sytuacje.Ciekawe by było gdyby Niemcy zajeli te słynne składy paliwa które Amerykanie wysadzili niemal za minute dwunasta!? Ale to juz taka tylko dywagacja... |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 23-01-2009 14:42 |
|
|
Nie wiem od czego zacząć
Od końca nie wiem czy tu czy gdzieś indziej ale pisałem o Ardenach że skoro w planach Wermachtu do swego czasu potęgi lądowej było uwzględniane przejecie wrogich magazynów paliwa w celu kontynuacji ofensywy i opieraniu na tym jej pomyślności moim zdaniem było to totalną głupotą.
Nawet przedszkolak by nie oparł ofensywy ostaniej szansy na czymś takim, a chyba w niemieckim sztabie nie siedziało przedszkole.
Niemcy w Ardenach walczyli dobrze, ale to dlatego że ten odcinek był po pierwsze słabo obsadzony przez aliantów, a po drugie niemieckie wojska to była elita dość dobrze wyposażona i wyszkolona jednostki fanatyczne Waffen SS charakteryzujące się przesadnym okrucieństwem.
Żołnierze liniowi niemieccy mieli dość wysokie morale i przekonanie o pomyślności ofensywy ale nie mieli tego dowódczy i sztab bowiem oni wiedzieli że nic z tego nie wyjdzie.
Przeciwnik to nie był ten sam co w '40 to nie Francuzi i nie te czołgi. W '40r Rommel mógł sobie pół Francji przejechać nie niepokojony przez wrogie lotnictwo, w 44/45 alianci mieli miażdżącą przewagę w lotnictwie a w czołgach mimo nieporównywalnie słabszych 10 krotną.
Co do ferdków nie mamy danych ile ich Niemcy stracili w chwili ich ofensywy te uszkodzone mogli ściągnąć, a ile podczas radzieckiej kontrofensywy?
Wtedy pal licho wraki jak trzeba było ratować skórę. Nawet wycofać się było trudno jak działo miało prędkość 20km/h. O to mi chodziło wtedy, nawet jak piszesz że to dowódca decydował to niewiele mógł zadecydować jeśli działo było po radzieckij stronie frontu.
Co do ofensywy niemieckiej na Węgrzech to moim zdaniem w ogóle błędem było posyłanie tam dywizji pancernych, kiedy były potrzebne nad Odrą.
Bałkany były już stracone, a utrzymywanie tam tak wielkich sił niezrozumiałe strategicznie przynajmniej dla mnie. Nawet gdyby tam osiągnęły powiedzmy sukces tylko jeszcze jaki to co?
|
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 24-01-2009 22:00 |
|
|
No racja,racja! Słonie miały straty pod Kurdkiem.Te dowiedzione to 32 maszyny przy czym znowu niejasne jest czy wszystkie maszyny to wraki czy część z uzkodzeniami przy czym skłaniam się do tej drugiej wersji czego dowodem jest Ferdinand w Kubince.Pytałem na innym forum o Ferdinandy i tam ludzie tierdzą że ewakuowano 8 wozów ale niemam peności czy są to dane autentyczne.W przypadku tych dział samo nałożenie zerwanej gąsiennicy nie było sprawą prostą ze względu na jej rozmiar i wagę. Co do Ardenów całkowicie się z Tobą zgadzam (koleiny przykład megalomanii A.Hitlera To smutne ale Sepp Dietrich całkowicie nie poradził sobie na stanowisku dowódcy 6 armii pancernej SS.To była jego osobista porażka.Ta ofensywa nie mogła się powieśc w skai operacyjnej podobnie jak ta w Wogezach i Alzacji (zbyt póżno i nie te siły i środki.Bardziej na zasadzie z czym do ludzi.Był to raczej atak z rozpaczy.Choć z ograniczonymi celami i przygtowany oraz dowodzony staranniej miał jakieś 35-40% szans na powodzenie,oczywiście przy złej pogodzie z wiadomych powodów. Taka dygresja natury ogólnej jeszcze choć mogłem to pchnąć jako info na prytną.Otóż zauważ że forum niemal umiera.Myśle że dzieje się tak bo ma mało funkcji a te które ma w większości nie działają.Nie można mimo poprawności wzelkiej dodać avatara podobnie z fotami pomimo stosoania się do instrukcji admina i to ściśle (moje usiłowania dostrzegałeś) Na innych forach jest masa rozbudowanych funkcji i dodawanie fot do postów nie stanowi żadnego problemu tu jednak jest troche nudno a jak wiesz żyjemy w kulturze obrazkowej.Jeszcze w minionym roku admin wspominał w poście do mnie że forum się zmieni tymczsem mamy już niemal koniec stycznia i NIC!!! Z resztą zwykle długo i bezskutecznie czekałem na info od Admina.Te i inne powody powodują że robi się tu martwa cisza.Aby dostrzec różnice polecam Ci forum "Inne oblicza historii" tam wszystko działa extra i chciałbym by tu tak było ale wątpie obserwując to co się dzieje a raczej nic się nie dzieje... |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 28-01-2009 12:46 |
|
|
Po za tym tak sobie myśle że samodzielne realizowanie po północnej stronie łuku kurskiego działań zaczepnych przez 9 armie polową Modela było błędem! Nie odzowna była tu pomoc choćby 2 armii polowej,jednak tą należałoby najpierw potężnie wzmocnić bo była słaba jak chory człowiek.Być może wtedy łącznie coś by to dało a tak pomysł-koncepcja Modela by czołowe linie obrony Rosjan przełamać dywizjami piechoty a dopiero potem rozwijać ewentualne powodzenie wojskami pancernymi i wyjść w przestrzeń operacyjną też spaliła na panewce Choć naturalnie do pierwszych sukcesów 9 armii polowej walnie przyczyniły się oba bataliony Ferdinandów lecz jak wiemy było ich za mało.Nawet 500 sztuk nie było by zbyt wiele.Choć połowa z nich walczyła w szykach 78 dywizji szturmowej gen.Trauta. |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 28-01-2009 17:33 |
|
|
Ho ho 500 sztuk to by rozniosło radziecką obronę w drzazgi wg mnie
Model dowodził całą grupą operacyjną z G A Centrum, więc i 2 Armią Pancerną.
Sama 9 Armia miała wielką siłę uderzeniową jak wcześniej pisałem miała 14 dywizji piechoty 6 pancernych i 1 grenadierów pancernych.
Natomiast grupa Modela na tym odcinku natarcia dysponowała około 900 czołgami.
Czy to było mało czy nie to pytanie moim zdaniem jest źle sprecyzowane, bowiem teraz możemy stwierdzić, że siły niemieckie były niewystarczające. W tamtym czasie Niemcy chyba nie zakładali tego tak bowiem inaczej nie podjęli by ofensywy.
Po za tym głównym błędem Niemców było zbytnie przeciąganie ofensywy, a także nie ukrycie tego przed radzieckim wywiadem.
Rosjanie się dowiedzieli i to oni postanowili przyjąć niemiecki atak wcześniej się odpowiednio dobrze przygotowując.
Nie wiem czy można było zgromadzić większe siły od tych które zostały użyte, gdzie w tym czasie była niemiecka 2 Armia?
Czy użycie jej pod Kurskiem nie wiązało by się z osłabieniem innego odcinka frontu?
Niemcy pod Kurskiem użyli ponad 3000 czołgów, natomiast na całym froncie wschodnim nie wiem czy było więcej jak 5000 z tymi co i pod Kurskiem oczywiście, więc skąd mieli wziąć większe rezerwy? Lotnictwo także było ściągnięte z terenu Rzeszy. |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 28-01-2009 23:53 |
|
|
|
Wszystko to racja! To czasem zaczynało u Niemców przypominać człowika który okrywa się za małą kołdrą.Jak przykryje ramiona odkryte są stopy i odwrotnie Istotnie siły przygotowane przez OKW do tzw.Wielkiej letniej ofensywy były nie małe jednak za mało miała 9 armia dywizji pancernych i za mały zapas pocisków artleryjskich a rezerwy paliwa lotniczego topniały w oczach! Luftwaffe mogła by zrobić więcej gdyby nie ograniczenia paliwowe.Tak to widzę i opieram się na informacjach żródłowych... Przygotowania poszczególnych natarć (artyleryjskie były zbyt krótkie,zaledwie godzinne i to nie zawsze). Po za tym dywizje pierszożutowe powinny być poprzedzane podwójnym ruchomym wałem ogniowym artylerii i dopiero potem w wyłom powinny wejść 78 dyw.szturmowa i 216 dyw.piech. na wąskim odcinku około 10 km i obie wsparte obydwoma batalionami Ferdinandów i osłaniane na skrydłach pułkami z tej dywizji genadierów pancernych.Dopiero następnego dnia rozwinięcie ewentualnego powodzenia przez dywizje pancerne.Luftwaffe powinna w tym czasie "obrabiać cele w głębi obrony,stanowiska artylerii przeciw pancernej i ześrodkowania czołgów.I po obronie (mym skromnym zdaniem.... |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Badyl
Użytkownik
Postów: 53
Miejscowość: Chorzów
Data rejestracji: 16.07.06 |
| Dodane dnia 11-02-2009 09:37 |
|
|
Paul 305 napisał/a:
Takie zastanawianie się Badyl jest dobre ale tylko w teorii bo w praktyce niema sensu.Możemy dyskutować o faktach które miały już miejsce wtedy łatwiej o wnioski bo w teorii to będą tylko "gry wojenne".
Chciałem zwrócić uwagę, że temat nosi nazwę "czy była szansa wygranej" a nie jakich pojazdów użyto do bitwy pod Kurskiem i czy były do nich holowniki Chociaż przyznam rację, że zbytnie rozwarstwienie wojsk pancernych przyczyniło się do porażki pod Kurskiem i nie tylko tam. Jednakże wracając do tematu. Myślałem kiedyś o manewrze na wielką skale dużo większą niż ten pod kurskiem, ale w tym samym rejonie zamknąć nie 2 ale 3 fronty radzieckie. Na południu Kempf obszedł by front stepowy a Hoth z całą 4 armia pancerną zaatakował by ten front wypierając go z pozycji i torując sobie wolną drogę na wschód potem dopiero na północ. Wg mnie ten manewr miałby szanse powodzenia. Jednakże nie wiem co by musiała zrobić 9 armia żeby się przebić przez pozycje frontu centralnego ale te pozycje bardziej na północ. Jeśli by i ten manewr się powiódł to zamknięto by w okrążeniu 3 fronty radzieckie znów ileś tysięcy żołnierzy. Ale jeszcze jeden problem którego bym się wtedy obawiał to radzieckie kontrataki. Te z zewnątrz nie były by takie groźne. Ale bałbym się na miejscu niemieckich dowódców ataku tej masy w środku. Wystarczył by jeden kontratak w konkretne miejsce a powstała by taka luka, że wojska niemieckie zamiast okrążać same znalazły by się w okrążeniu. No ale to są tylko moje domysły może ktoś ma ciekawszy pomysł na rozstrzygnięcie bitwy na korzyść niemiecką.
Badyl |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 11-02-2009 15:02 |
|
|
Na korzyść niemiecką to chyba żaden pomysł się nie znajdzie bowiem z tymi siłami które Niemcy zaangażowały nie dało by się w jakikolwiek sposób wygrać.
Co prawda istniała by szansa jeśli biorąc pod uwagę próbę otoczenia trzech frontów czyli razem z odwodami, ale tylko wtedy jeżeli wojska radzieckie by nie współgrały tak jak to było pod Dubnem w '41r. Tam też Niemcy mogli zostać bardzo łatwo okrążeni, ale zawiodło radzieckie dowodzenie i Niemcy po kolei rozbijali wchodzące do walki radzieckie korpusy zmechanizowane. Przy znacznej przewadze Rosjan.
Pod Kurskiem to raczej nie do powtórzenia.
Może więcej trzeba było posłać fanatyków z SS?
[/Paul 305]I po obronie (mym skromnym zdaniem....[Paul 305]
Nie byłbym aż tak pewny bowiem na północnym odcinku to Niemcy i tak by sobie nie pohulali za przeciwnika mieli przecież dawny front Doński który skopał Niemców pod Stalingradem. A także siły Niemców były słabsze niż południowe zgrupowanie, które posunęło się trochę dalej.
Edytowane przez martens dnia 11-02-2009 15:03 |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 16-02-2009 12:16 |
|
|
Zwracam uwage Badylowi że dyskutujemy o Bitwie Kurskiej jako takiej! Zarówno o celach strategicznych,siłach,logistyce,sprzęcie,dowódcach itd.Albowiem każda bitwa ma wiele wymiarów,równierz ta kurska... Chyba masz racje Martens że troche się zagalopowałem z tym "i po obronie" dwie dywizje to tak naprawde tyle co nic w warunkach tej bitwy i na ogromnych stepowych przestrzeniach! Chyba nawet nasycenie jednostek pierwszożutowych formacjami waffen SS niewiele by dało bo idzie o realny stosunek sił.Owszem Ferdinandy były przebojowe wykonały silne włamania w obrone zwłaszcza 52 dywizji piechoty radzieckiej ale nie mogły dokonać cudu i nie dokonały... choć poturbowały radzieckie brygady pancerne dość mocno i znacząco.
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 18-02-2009 00:43 |
|
|
|
Mocno tak ale jeżeli chodzi o ilość zniszczonych ruskich czołgów, ale czy znacząco to już bym nie sądził. Bo znacząco to Niemcy się poturbowali tą całą ofensywą tal bardzo że przez rok musieli uzupełniać straty |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 19-02-2009 05:35 |
|
|
No tak.Ten cały zament kosztował dywizje pancerne wiele sprzętu i mnustwo doświadczonych załóg czołgowych o stratach lotnictwa szturmowego i wogule Luftwaffe jako takiej nie wspominając.W końcu te możliwości fabryk za Uralem których nikt nie bombardował (a to już dużo) to fakt o istotnym znaczeniu.Mozna chyba stwierdzić z dużą dozą prawdopodobieństwa graniczącą z pewnością że nie było szansy przerwania obrony frontu centralnego w lipcu.Myśle że maj to był ostatni moment na tą letnią ofensywe,niezależnie od jej celów strategicznych.Nowych maszyn było za mało i były mało przetestowane bojowo.Wyszło w trakcie wiele też wiele niedociągnięć "wieku dziecięcego".Choć Niemcy winili za brak sukcesu brak koordynacji między wojskami lądowymi i lotnictwem,limity w zużyciu amunicji artyleryjskiej i paliwa lotniczego.Myśle jednak że to argumenty zastępcze i nikt nie chciał oficjalnie przyznać że obrona Radziecka okazała się zbyt silna nawet jak na możliwości dywizji Waffen SS co udowodniła historia
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 22-02-2009 09:51 |
|
|
Sowieci zwyciężyli ponieważ byli poinformowani o niemieckich zamiarach i uprzedzili niemiecki atak o 2 godziny wyhamowując jego siłę. Niemieckie uderzenie w maju niczego by nie zmieniło ponieważ Niemcy nie dysponowaliny Tigerami i Pantherami które lokalnie przełamywały się przez sowieckie linie. Dodatkowo Sowieci w maju 1943 r. i tak byliby silniejsi niż Niemcy. Najlepszym rozwiązaniem dla wojsk Trzeciej Rzeszy byłoby przejście do obrony na całem Froncie Wschodnim i powierzenie stanowiska głownowodzącego tym frontem np. dla Ericha von Mansteina. Obrona pozwalałany wykrwawiać więcej sowieckich dywizji i przechodzić do kontrataków. Oczywiście to czy Niemcy uzyskaliby chociaż "remis" na wschodzie należy do kategorii gdybania hehehe
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
Paul 305
Użytkownik
Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08 |
| Dodane dnia 27-02-2009 09:04 |
|
|
Hmmm.... My tu z Martensem dyskutujemy troche w innym kontekście.Jednak Adrian na tylko cząściowo racje.To A.H. wierzył nieugięcie że nowe typy czołgów zmienią diametralnie sytuacje i położenie wojsk niemieckicj na "ost front",choć nie zgadzało się z nim wielu i słusznie albowiem czołgi obu typów i przesławne Elephanty wuwczas jeszcze Ferdinandy mogły by zdziałać dużo więcej gdyby a.było ich ilościowo więcej,b.nie były wprowadzone niemal z montowni na front (dotyczy to zwłaszcza Phanter i Ferdinandów choć w bardziej ograniczonym zakresie także panzer VI Tiger.Jak wyżej pisaliśmy z Martensem pojazdy wszystkich trzech wspomnianych powyżej typów miały typowe kłopoty "wieku dziecięcego" które ujawniały się w realnym użytkowaniu pojazdu co zrozumiałe. Przejście do obrony nie wchodziło w rachube zdaniem niemieckich sztabowców albowiem celem było odzyskanie inicjatywy strategicznej i nowa letnia kampania w wielkim stylu a założęniem psychologicznym wyzwolenie się z traumy stalingradu choć nie tylko.Ilość sił zgromadzona do ofensywy była dalece niewystarczająca to prawda ale też Niemcy działały na zasadzie tu i teraz albo wcale.Nie przebrzmiały w ich świadomości jeszcze echa dawnych zwycięstw w wielkim stylu więc uważali że jednym silnym zrywem które podpożądkują wiele sił i środków uda się odepchnąć znowu armie czerwoną i złapać duży oddech Wehrmachtowi po Stalingradzie.O dobrej passie upewniała ich też marcwe natarcie feldmarszałka Meinsteina na Charków który niemiecka prasa roztrąbiła do skali pogromu armii czerwonej (dalece na wyrost) choć istotnie Meinstein się postarał niżle poturbować wojska radzieckie.Co do niego samego to widzę go w roli napastnika a nie dzielnego i skutecznego obrońcy bo do tej drugiej roli zdecydowanie bardziej predystynowany był Model-"strażak" co i potem niejednokrotnie udowodnił. Obrona istotnie pozwalała zaoszczędzić siły i środki walki ale przecież nadal celem podstawowym Wehrmachtu było atakować a nie tylko skutecznie się bronić,warto o tym pamiętać! Jednym z podstawowych problemów przy natarciu kurskim była słabość niemieckiej drugiej armii pancernej w której obrone wbili się Rosjanie i co wychamowało całkowicie samodzielną realizacie natarcia 9 armii polowej na północnym odcinku łuku.Też omawialiśmy to z Martensem w postach w tym wątku.Nadal uważam że ofensywa miała racje bytu ale conamniej kwiecień-maj po udanej kontrofensywie feldmarszałka Meinsteina na Charków,wuwczas Rosjanie jeszcze byli jako tako osłabieni.Inną sprawą jest że obie strony zaczeły zbierać siły i środki zaraz potem z różnym skutkiem.Rosjanie podciągali rezerwy operacyjne i strategiczne powiedzmy z głębi swojej obrony na tomiast Niemcy niejednokrotnie musieli je preżucać z drugiego końca Europy co wymagało czasu którego brakowało a nie wspomne już o niemieckich problemach transportowych w związku z działalnościę partzancką na całym obszarze tyłów grupy armii z którym Niemcy nie radzili sobie zbyt dobrze choć podejmowano wiele akcji przeciwpartyzanckich na obszarze tyłów niejednokrotnie kierując do nich dywizje liniowe by wzmocnić lednostki policyjne i żandarmerie oraz lokalne jednostki SS i jednostki ochrony kolei.Jednak wiele transportów nie docierało do celów a jak pewnie wiesz na stacjach węzłowych twożyły się zatory transportowe z powodu wysadzeń mostów i wiaduktów.Wszystko to razem wydłużało przygotowania do ofensywy letniej.Natomiast Rosjanie nie mieli na swoim zapleczu ruchu partyzanckiego a co za tym idzie takiego typu problemów transportowych a to już dużo...
Wir todt als sklaverein... |
|
|
| Autor |
RE: Kursk - czy była szansa wygrania bitwy? |
minkacz
Użytkownik
Postów: 17
Data rejestracji: 16.12.11 |
| Dodane dnia 16-12-2011 22:34 |
|
|
|
mi się zdaje, że dojcze mogliby tą bitwę wygrać, ale to jest bardziej mgliste zwycięstwo |
|
|
