| Autor |
Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 01-03-2009 09:48 |
|
|
Witam Zapraszam do dyskusji nad tą niemiecką elitarną formacją bojową. Czy Waszym zdaniem Niemcy mogli zwyciężyć w Afryce Północnej? A co sądzicie o niemieckim feldmarszałku Erwinie Rommlu jako dowódcy? |
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 01-03-2009 15:45 |
|
|
Dla Brytyjczyków ten rejon Bliski Wschód i Kanał Sueski to było być albo nie być Imperium.
Traktowali ten rejon priorytetowo i tak samo go zaopatrywali, Churchill wysłał do Egiptu czołgi, które miały bronić Wysp w razie inwazji.
Natomiast Hitler wtedy był skupiony na wojnie z ZSRR i lekceważył sobie ten rejon uważał go za drugorzędny.
W dodatku Brytyjczycy zdeterminowani go bronić zatapiali i tak nieliczne transporty z bronią.
A czy można było zwyciężyć?
Pewnie można ale jak wiemy tymi siłami się nie dało trzeba było więc większych, których nie było.
Co prawda ciapowatych Włochów było dużo, ale już gorszych sojuszników to Niemcy chyba by nie znaleźli w tamtym czasie
Nasi też dołożyli swoją cegiełkę utrzymując się prawie 4 miesiące.
Możliwe że gdyby wtedy Rommel zdobył Tobruk w 41 r a nie dopiero w drugim ataku w rok później w maju 42r to kto wie jak by się to potoczyło. |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 02-03-2009 08:55 |
|
|
|
Zgadzam się Wielka Brytania była wtedy jeszcze mocarstwem kolonialnym i swoją pozycję zawdzięczała panowaniu w Indiach i na Bliskim Wschodzie. Włosi byli miernymi oddziałami bardzo często oddawali się całymi odzdziałami do niewoli a ich morale wojenne było po prostu słabe. Jednak włoska armia była po prostu przestarzała , jej organizacja archaiczna , chęć walki za Mussoliniego słaba a jej sprzęt nie dorównywał alianckiemu nie mówiąc już o niemieckim. Były jednak nieliczne przypadki gdy Włosi bili się wspaniale (bodajże El-Gazahla ale nie jestem pewien) Dla Hitlera i jego sztabowców Afryka była kolorową krainą z pocztówek i nie rozumiał jej strategicznego znaczenia. Oczywiście że gros armii niemieckiej był na froncie wschodnim jednak jakby w Afryce było to kilka dywizji więcej zaopatrzonych w dobry sprzęt to anglikom wiele by nie pomogło. Swoje trzy grosze dołożyło też rozszyfrowanie Enigmy i to że alianci mogli znać niemieckie rozkazy. W każdym razie wojna na Pustyni to ciekawe etap drugiej wojny światowej |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 04-03-2009 16:38 |
|
|
Można się zastanawiać co by było gdyby?
Ja lubię takie gdybanie, oczywiście aby gdybać trzeba znać historię.
I zazwyczaj gdy zastanawiam się czy coś można było inaczej zrobić to staram się stronom nie zmieniać sił, a nad innym bardziej przemyślanym ich wykorzystaniem.
Bo to co piszesz to jest pójście na łatwiznę oczywiście można było i milion Niemców tam wysłać i wyrzucić Anglików nawet z RPA czy zatrzymać się dopiero w Indiach, ale czy w takim razie Anglicy pozostali obojętni i zostali z siłami historycznym. Wielce mi wątpliwe
Te czołgi które Niemcy mieli w Afryce i tak były o wiele lepsze niż brytyjskie. I przez cały okres walk na pustyni przewinęło ich się tam przecież ponad 1500 co i tak było dużo.
Alianci rozkazów to raczej niemieckich nie znali mogli znać jedynie trasy konwojów ze sprzętem, co i tak już dawało im niezłą przewagę jak jakiś transport poszedł na dno.
Niemcy do pewnego czasu byli bardziej zorientowani w posunięciach Brytyjczyków niż na odwrót. |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 06-03-2009 22:36 |
|
|
Mówię o kilku dywizjach więcej nie o milionie Anglicy oczywiście próbowaliby zwiększać liczebność swoich oddziałów jednak siły lądowe wojsk JKM zaangażowane w drugiej wojnie światowej były małe wręcz żałosne w porównaniu do niemieckich (prowokuję) Chodzi Mi po prostu o sytuację w której Wehrmacht zangażowawszy 3/4 swoich sił na froncie wschodnim dysponujący słabymi siłami w Afryce zawsze dawał radę brytyjczykom którzy poza bitwą o Anglię i El-Alamein niczym się w wojnie nie wykazali (podburzam) sorry ale tak to widzę .Żołnierz niemiecki był po prostu lepszy od swojego przeciwnika w Wlk. Brytanii. Teraz czas na czołgi. Czym jest 1500 czołgów na wojnę w trudnych warunkach trwającą ponad 2 lata? 1500 czołgó to Armia Czerwona traciła każdego miesiąca wojny Zapraszam do "Tajnej wojny Hitlera" są tam informacje o sowieckich stratach w sprzęcie pancernym. Czołgi owszem były lepsze ale w wojnie toczonej na pustyni ogromną rolę odgrywało zaopatrzenie a tutaj szczęście sprzyjało anglikom. Swoją drogą Rommel był jednym z najlepszych dowódców drugiej wojny światowej i znał się na swoim fachu. faktem jest jednak to że "I Herkules dupa gdy wrogów kupa" |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
Tomek2112
Użytkownik
Postów: 2
Miejscowość: Lublin
Data rejestracji: 27.01.09 |
| Dodane dnia 07-03-2009 16:32 |
|
|
Świętą prawdą jest że Włosi walczyli w Afryce jak ... Byli praktycznie bezwartościowi. W trakcie pierwszego miesiąca konfliktu włoskie oddziały straciły w Libii 3500 zabitych, rannych, zaginionych i wziętych do niewoli, a oddziały brytyjskie straciły 150 ludzi. Hitler początkowo nie planował angażowania swoich wojsk w walkę w Afryce. Było to zadanie Włochów, ale że nie radzili sobie z tym zadaniem musiał wspomóc "sojuszników". A niemieckie czołgi (nawt z tamtego okresu kiedy nioemieckie dywizje pancerne nie miały najlepszego wyposażenia) były dużo lepsze od czołgów przeciwników (głównie PzKpfw IV).
Exemplis discimus.
Uczmy się na przykładach. |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 07-03-2009 19:23 |
|
|
Nie doceniłeś Włochów Tomek
W ciągu nie całych dwóch miesięcy trwania operacji Compas czyli kontrataku brytyjskiego pod dowództwem Wawella, 31000 Brytyjczyków przez 800 km ścigała wręcz Włochów, rozbija 10 ich dywizji i bierze ich wtedy do niewoli ponad 130 tyś zdobyli ponad 800 dział i 400 czołgów.
Zdobywając na koniec Tobruk. Dopiero po tej porażce, Mussolini musiał przyjąć pomoc Hitlera.
Brytyjski sukces nie ma precedensu w historii!
Włochów było w Afryce około 250tyś przeciwko 85tyś Brytyjczyków.
Sprzęt włoski mimo że nie umywał się do niemieckiego to w dodatku i tak przewyższał w tym czasie brytyjski.
Tak samo w Grecji zaatakowali a potem mało co Albanii by nie stracili jakby nie Niemcy.
Więc Adrian nie pisz i nie podburzaj, że Brytyjczycy niczym wielkim się nie wykazali bo to nie prawda.
Przez rok od czerwca '40 do czerwca '41 byli właściwie jedynym państwem które walczyło z III Rzeszą i nie zamierzało kapitulować, a na dalekim wschodzie cofające się i oddające teren Japończykom.
W pewnym momencie Wyspy były o włos od całkowitej blokady przez U boty , ale wytrwali.
Ich zaangażowanie równało się wtedy poświęceniu, a w całej wojnie około 7 mln żołnierzy.
Na pustyni dla Niemców każdy sprawny czołg był cenny tak samo zresztą jak i na froncie wschodnim. Nawet Matildy jak im wpadły w łapy sprawne to je włączali do swoich. Fakt że Niemcy na pustyni walczyli nadspodziewanie dobrze zważywszy na tak marne dostawy, ale raz była to elita, dwa warunki pustynny były inne.
Nie ma co porównywać sił i środków z afrykańskiego teatru wojny do frontu wschodniego, bo to nie ma najmniejszego sensu.
Co z tego że A Cz. traciła 1500 jak w tym czasie produkowali ich 3000!
A Niemcy tracili przykładowo 1000 a dostawali w tym czasie 800.
Lubie książki Wołoszańskiego, ale czasem pisze za bardzo sensacyjnie
|
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 08-03-2009 19:44 |
|
|
Włoska armia była zdemoralizowana a żołnierze byli jednymi z najgorszych jacy brali udział w walkach w czasie drugiej wojny światowej. Przęciętny włoski sołdat był słabo wyszkolony , źle wyekwipowany , brakowało mu odwagi dlatego też jak przytoczył Martens całe włoskie oddziały oddawały się masowo do niewoli. Włoskie czołgi moim zdaniem były gorsze od brytyjskich ponieważ były to typowe tankietki tzn. słabo opancerzony lekki czołg z karabinem maszynowym i co najwyżej jakimś słabym działem typu no z 37 mm Brytyjscy żołnierze byli lepiej wyszkoleni , wyposażeni i cechowało ich z pewnością wyższe morale niż Włochów o których armii czasów drugiej wojny światowej do dzisiaj krążą dowcipy i zabawne anegdoty. Bitwa o Anglię była niezmiernie ważna i gdyby nie Ona to nie wiadomo czy dzisiaj pisałbym ten post hehehe Masz rację Martens że Brytole walczyli osamotnieni jednak spójrz na ich dokonania od dnia 3.9.1939 r w którym Wlk. Brytania przystąpiła do wojny . Kampania w Polsce nie pomogli nic, brytyjski korpus ekspedycyjny nic nie ździałął , ewakuacja(ucieczka) z Dunkierki , utrata we Francji całego ciężkiego sprzętu. No lotnicy rzeczywiście spisali się wspaniale biorąc pod uwagę ówczesne warunki Ale zwróć uwagę martens że państwa którym anglicy udzielili gwarancji wsparcia i bezpieczeństwa leżały pod butami Hitlera potem co mało skuteczne naloty na Trzecią Rzeszę , przegrana w Grecji , niepewna sytuacja w Afryce , klęski w walce z U-bootami )tutaj oczywiście były zmienne koleje wojny) a alinaci mieli raczej przewagę w wojnie na Pustyni jeśli chodzi o środki bojowe i ciężki sprzęt |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 09-03-2009 18:39 |
|
|
Ale o czym to wszystko świadczy co napisałeś?
Tylko o tym, że w chwili wybuchu wojny tak naprawdę do niej były przygotowane tylko Niemcy. Choć uważam, że wspólna walka, a raczej podjęcie jej we wrześniu przez Francję i Anglię doprowadziło by do pokonania Niemców. Wtedy był najlepszy moment.
Anglia owszem była nieprzygotowana jej armia lądowa była nieliczna, ale nie rozumiem czekania Francji na co?
Przecież bez sojusznika na wschodzie czyli bez nas cała ta Francja nawet z tą swoją linią nie miałaby szans, co zresztą historia pokazała i co okazało się wielką głupotą.
Anglicy po upadku Francji nic nie mogli już zrobić w Gracji przecież ilu Brytyjczyków tam było, bez czołgów w dodatku, a Wermacht nacierał całą siłą.
Ale dlaczego uważasz, że sądzę o tym że włoskie czołgi były lepsze od brytyjskich?
Przecież tak nie napisałem?
Mi chodziło ogólnie o sprzęt włoski i brytyjski w trakcie operacji Compas.
Ten włoski ówcześnie był ogólnie lepszy od brytyjskiego.
A czołgi brytyjskie były dobre, bo dobrze opancerzone więc nie tylko włoskie ale i niemieckie się do nich nie umywały bo po prostu takiej Matildy nie były wstanie zniszczyć. Niespodziewany kontratak takich matild był zabójczy dla niemieckich czołgów jak chociażby we Francji, zatrzymane tylko przez artylerię plot
Dopiero niemiecki Panzer IV F2 z długą lufą mógł zniszczyć taką matildę.
Inaczej Niemcy musieli się posiłkować 88-ką przeciwlotniczą, a nieraz i to matilda mogła wytrzymać. Chociaż była łatwym celem bo to nie czołg do walki z innymi czołgami, a wsparcia piechoty.
Naloty też były potrzebne i swoją rolę odegrały, przecież Anglicy i Amerykanie szykując się do inwazji i zbierając siły wtedy tylko tak mogli prowadzić wojnę przeciwko Niemcom.
|
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
rolley
Użytkownik
Postów: 11
Data rejestracji: 25.02.09 |
| Dodane dnia 13-03-2009 23:38 |
|
|
|
Wlosi po prostu nie chcieli walczyc co chyba nalezy im zapisac na plus.... Swoja droga jak Adolf chcial wygrac wojne walczac na tylu frontach i tak rozpraszajac sily ? Co ciekawe wskazuje to na nieznajomosc swojej wlasnej ksiazki pod chwytliwym tytulem "Mein Kampf" gdzie wyraznie naisal [a wlasciwie podyktowal] ze warunkiem zwyciestwa jest sojusz badz przynajmniej neutralnosc z Anglia... Firerek mial zuoellnie slusznie kompleks Anglii ale pozniej wierzac w swoj geniusz zapomnial o tym... |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 14-03-2009 14:45 |
|
|
|
To jedziemy z dyskusją. Czy włoskiej armii niechęć walki za swój kraj można by potraktować pozytywnie raczej nie. Oczywiście włoskie społeczeństwo z wyjątkiem początkowego okresu wojny nie bylo przychylnie nastawione do wojny. Nie zmienia to faktu że w potocznej opinii włosi są uważani za najgorszych żołnierzy drugiej wojny światowej. Wojna na wielu frontach to temat na osobny post. Ofensywa aliantów we wrześniu 1939 r. mogłaby doprowadzić do pokonania Trzeciej Rzeszy nieprzygotowanej wtedy do długotrwałej wojny. Jednak już 12 września 1939 r. alianckie dowództwo zaprzestało jakichkolwiek działań zaczepnych na froncie zachodnim ponieważ ich wywiady donosiły że niemcy odnieszą w Polsce błyskotliwe zwycięstwa i wkrótce 100 dywizji niemieckich stanęłoby przeciw 60 dywizji grancuskich. Morale niemieckich żołnierzy na froncie zachodnim w wypadku ataku aliantów nie byłoby może rewelacyjne ale również nie gorsze niż w 6.1944 r. w obliczu problemów z zaopatrzeniem i ogromnej przewagi wroga w powietrzu. Myślę że alianci ze swoją ówczesną strategią co najwyżej pomalutku posuwaliby się w głąb Niemiec a Wehrmacht szybko przerzuciłby siły z poslkiego frontu. Francja czekała ponieważ wpompowali kupę kasy w linię Maginota i nie bardzo chcieli wychylać za nią nosa. Swoje zrobiło też pamięć o ofiarach z pierwszej wojny światowej i ogólne niskie morale wśród francuskiej armii. Przechodząć do wojny w Grecji to Wehrmacht nie nacierał całą siłą bo większość armii stała lub jechała pod granice z ZSRR. Właśnie ilu Brytyjczyków? Po 18 miesiącach walk imperium wystawia kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy? I jak długo Oni tam wytrzymali? Co do nalotów to odgrywały swoją rolę ale dopiero tak od 1942 r. gdy zaczynały być naprawdę skuteczne. Naloty w roku 1940 np były raczej chybione , nie było opracowanych skutecznych technik nalotów itd. Pozytywnym efektem nalotów na Rzeszę było to że zmuszała Luftwaffe do trzymaniaczęści sił na zachodzie. Jednak nawet około 5.1942 r. Luftwaffe i jej pułki myśliwskie zadawały brytyjczykom ciężkie straty a w 3.1943 r. morale Bomber Command bylo bliskie załamania |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 14-03-2009 16:15 |
|
|
Nie rozumiem dlaczego właśnie tak się stało? O jakich danych wywiadowczych piszesz.
Przecież 12 września czyli w dniu, w którym Sojusznicza Rada Wojenna podjęła decyzje o zaprzestaniu dalszej walki siły francuskie miały dwukrotną przewagę liczebną nad Wermachtem.
Na kierunku spodziewanej ofensywy, której nie było Niemcy nie mieli ani jednej jednostki pancernej, bo wszystkie były w Polsce.
Francuzi posiadali około 3 mln żołnierzy ( trzecia liczebnie armia na świecie), 3000 czołgów w tym kilkanaście batalionów czołgów nowoczesnych minus to to, że nie koncentrowali ich w dywizje, ale przy takiej ilości to nie był by problem. Lotnictwo francuskie posiadało 1700 samolotów ponad pół tysiąca z nich to nowoczesne maszyny dalej mogli liczyć na ponad 1000 samolotów RAF-u, przewaga miażdżąca.
Gdyby doszło do ofensywy to francuskie dywizje wbiły by się w niemiecką obronę jak w masło, zajęłyby najbardziej uprzemysłowiony rejon Niemiec odcinając go tym samym od zaplecza. Niemcy nie mieli wtedy 100 dywizji!
Wojsko Polskie (we wrześniu 5 liczebnie armia w europie)12 września nie było jeszcze rozbite a zabranie chociażby części jednostek z frontu polskiego dało by nam trochę wytchnienia.
Poza tym straty zadane przez nas spowodowałyby że jednostki wysyłane przeciwko Francuzom nie byłyby pełnowartościowe.
Przecież nasz plan Z był opart właśnie o taką wspólną walkę, mieliśmy przyjąć główne niemieckie uderzenie i wytrzymać do czasu ofensywy aliantów, którzy mieli by w ten sposób ułatwione zadanie, że już lepszych warunków nie można było im dać.
Później nasze wojsko miało się przegrupować za Wisłą do przyszłej kontrofensywy.
Zresztą co tu dużo pisać niemieccy generałowie z meldunków z Kampanii Wrześniowej donosili tuż po upadku Warszawy a gdy Kampania dobiegała końca, że jeszcze dwa tygodnie tak zaciętych walk i niemieckim jednostkom zaczęło by brakować amunicji bo nie było przygotowane na tak długą walkę.
Co by się stało gdyby uderzyli Francuzi zajęli szybko zagłębie Ruhry i powalczyli trochę dłużej. Wermacht nie dał by rady.
A tak było tylko starcie Wojska Polskiego 6 lub 7 zależy jak liczyć na świecie z 2 Wermachtem i 1 Armią Czerwoną i walczyliśmy miesiąc.
A co było za niecałe pół roku armie nr 3 Francji i 4 Wlk Brytanii nie wytrzymały z numerem 2 Wermachtem.
A w Grecji fakt Wermacht to była zbieranina Węgrów, Bułgarów, Włochów i Rumunów ale na tyle liczna, że nie dało ich się zatrzymać nawet dogodne do obrony terytorium Grecji, przecież wcześniej ta zbieranina z jakąś tam częścią Niemców wyposażonych w lekkie czołgi pokonała milionową armię Jugosławii. |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 14-03-2009 23:30 |
|
|
Miałem napisać o Włochach, ale się zagalopowałem z tą, niebyłą wojną na dwa fronty, we wrześniu '39
A co może świadczyć, o tym że Włosi byli tak słabi i nie chcieli się bić, to nie wiem w sumie mało mnie to nawet interesowało do tej pory.
Może to że nie musieli walczyć za swój kraj, tzn walczyli za Włochy, ale ich kraj nie był w tamtym czasie zagrożony. Byli w komitywie z Niemcami zajęli z późnego kawałek Francji wrogów właściwie którzy by im zagrażali nie mieli.
Mussoliniemu co prawda marzyło się odrodzenie Imperium Rzymskiego, ale wtedy musiał by wystąpić nawet przeciwko Niemcom gdyby obszarowo zamierzał dorównać Cesarstwu.
A czego też nie mogli pokonać Anglików gdy ci byli dość słabi przy własnej przewadze liczebnej, sama niechęć do walki chyba to za mało. Nawet stado wilków dowodzone przez barana jest niewiele warte chyba Napoleon to powiedział o ile dobrze kojarzę.
A ktoś zna może jakiegoś dobrego włoskiego dowódce z tamtego czasu?
No właśnie ja też nie znam.
A przecież Rommel gdy wylądował i zaraz zaczął od ofensywy to w tym czasie siły niemieckie były jeszcze niewielkie i znaczną część Afrika Corps stanowili właśnie Włosi.
W późniejszym czasie ta proporcja trochę się zmieniła, ale w dalszym ciągu Włochów było sporo dywizja pancerna Ariette i jeszcze jakieś |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 15-03-2009 12:09 |
|
|
|
No to zacznijmy od Włoch. Włosi jako sojusznicy Niemiec byli praktycznie nieprzydatni i byli dla Trzeciej Rzeszy "kulą u nogi". Nie popisali się w czasie kampanii francuskiej gdzie ich dywizje utknęły na froncie francuskim mając przeciwko sobie wroga którego państwo się rozpadało. W wojnie z Grecją również nie dali sobie rady i tylko pomoc Wehrmachtu ocaliła ich od klęski nie mówiąc już o Afryce Północnej. Teraz przytoczyłbym może co znaczy morale i waleczność. polskie wojsko w 1939 r. też dysponowało słabym i przestarzałym sprzętem lecz mimo to potrafiło zadać wrogom duże straty. Moim zdaniem takie cechy jak waleczność , zawziętość , fanatyzm odgrywały dużą rolę w samych walkach. Oczywiście żołnierz samą dzielnością nie mół wygrywać bitew jednak miała ona spore znaczenie. Mussolnini przystępując do wojny w czerwcu 1940 r. liczył na szybkie zwycięstwo i zyski terytorialne , stało się inaczej. Włoska armia miała osiągnąć gotowość bojową w 1943 r. (chyba wszystkie ówczesne armie miały być przygotowane do wojny w latach 1943 - 1944?) Włoski dobry dowódca hmm być może Giovanni Messe ale musiałbym to sprawdzić w każdym razie nikt się zanadto nie wybijał. Kraj nie był może zagrożony ale grecy w 1940 r. krzyczeli "chodźmy na Rzym" co wcale nie było aż tak nierealne przy angielskiej pomocy. Co do września 1939 r. to przytoczyłem fakty z "Tajnej wojny Hitlera"3 września francuzi dysponowali 30 dywizjami piechoty z których 14 było w Afryce Płn. p na granciy z Włochami a tylko 7 dywizji znajdowało się na granicy z Trzecią Rzeszą. Ich liczba szybko rosła ale niemiecka grupa ARMII C na dzień 10 września miała 42 dywizje. Dlatego zalecicli wstrzymanie działań. Co do przewagi w czolgach to całkowicie się zgadzam , w samolotach też przewaga liczebna aliantów była duża. Zatem jeśli przytaczamy tak oczywiste fakty to dlaczego alianci nam nie pomogli? Myślę że jednak niemieccy soldaci walczyliby jak lwy o niemiecką ziemię |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 15-03-2009 12:49 |
|
|
Pisałem że Wołoszański czasem nagina fakty.
W chwili wybuchu wojny Francja na kontynencie posiadała 34 dywizje piechoty, nad granicą z Niemcami były dwie Armie w sile 11 dywizji piechoty, i bodajże dwie zmotoryzowane i jak sam zaznaczyłeś to ich liczba bardzo szybko rosła.
Natomiast Niemiecka Armia C miała po zakończeniu mobilizacji te 42 dywizje w połowie września i tak były to dywizje papierowe.
A 12 września Francuzi dysponowali już 36 dywizjami w których było kilka dywizji zmotoryzowanych i kilkanaście batalionów czołgów.
Niemcy w tym czasie mogli przeciwstawić najwyżej 12 gdzie pełnowartościowych było ledwie 7 reszta to rezerwa z poligonów.
Jak to powtarza ciągle Wołoszański takie są fakty
Nawet zaciętość niemieckiej obrony nie powstrzymała by prowadzących ofensywę całym frontem Francuzów , na pewno ponieśli by mniejsze straty niż w czerwcu 1940 gdy się bronili. Ale taki był ich wybór szkoda, tylko że nie wykorzystano wtedy szansy do pokonania Niemców, kiedy był najlepszy moment. |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 15-03-2009 20:46 |
|
|
|
Bogusław może pisze troszkę sensacyjnie ale ogólnie bardzo dobrze. Alianci nie rozpoczeli ofensywy lądowej ponieważ zbyt żywa była w społeczeństwie francuskim i w dowództwie francuskim pamięć o ofiarach poniesionych w pierwszej wojnie światowej. Swoje zrobił też fakt że linię Maginota uważali Oni za fortyfikację nie do pokonania na których Wehrmacht wykrwawiłby swoje siły. Jednak najważniejszą rzeczą która przekonała aliantów by nie atakować było przekonanie że uda im się powalić Trzecią Rzeszę na kolana za pomocą blokady handlowej która odcięłaby Niemców od dostaw ropy naftowej niezbędnej do prowadzenia działań wojennych. Blokada ta okazała się iluzoryczna ponieważ Niemcy otrzymywali ogromne ilości ropy naftowej i innych surowców od Związku Radzieckiego. Swoją drogą atak Francuzów na pewno by namieszał lecz pokonanie Niemiec nie byłoby łatwe ponieważ alianci w 1939 r. byli słabo wyposażeni , niedoświadczeni a ich wojska cechowało niskie morale. Kampania w 1940 r. gdzie francuska armia miała za sojuszników anglików , polaków , belgów i była najlepszym dowodem na słabość francuskiej armii i aliantów w ogóle. Niektóre jednostki francuskie w końcowej fazie bitwy o Francję walczyły dzielnie i zaciekle ale należało to do rzadkości Uważam że alianci w 1939 r. wobec tych faktów nie byli zdolni do pokonania wojsk Hitlera i zakończenia wojny w Europie w 1939 r. A jeśli Wehrmacht zostałby nawet pokonany zwróć uwagę do jakiej potęgi moglaby dojść Armia Czerwona i co wówczas stałoby się z Europą Zachodnią? |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 15-03-2009 23:59 |
|
|
Za bardzo cenisz Niemców, a przecież to jasne, że wygrali z nami tylko ilościowo bo ta ich przewaga technologiczna to bzdura pokonali nas bo mieli tego wszystkiego więcej.
Nie będzie wielkim głupstwem jeśli napiszę, że gdyby Wojsko Polskie przyjęło inny plan obrony niż Plan Z to Wermacht mógł ponieść porażkę. Zawiodło w głównej mierze przestarzała koncepcja prowadzenia wojny i niewłaściwi ludzie na najwyższych szczeblach dowódczych, trzeba to powiedzieć ci ludzie się nie nadawali.
A ci co byli odpowiedni dowodzili dywizjami czy Amiami, ale wykonywali rozkazy miernot, którzy po dwóch tygodniach walk zaczęli wiać.
Sikorski jeden z wielu bardzo dobrych dowódców - we wrześniu bez przydziału!
To był główny powód klęski wrześniowej.
Nad Niemcami mieliśmy ogromną przewagę wywiadowczą wiedzieliśmy o niemieckich jednostkach prawie wszystko za to Niemcy wiedzieli guzik o naszych wojskach.
Szkoda że nasz wywiad w tym czasie nie rozpracował Francuzów było by wiadomo że nie wybiorą się na wschód.
Tak kolego Niemcy i ich taktyka ugrupowania pancerne to wszystko w Polsce było eksperymentalne, sprawdziło się tylko dlatego że my popełniliśmy błąd bowiem takie rozlokowanie Wojska Polskiego wykluczało nie tylko zwycięstwo, ale i jakąkolwiek dłuższą obronę. Nawet Francja nie była by nam potrzebna w tym wypadku.
W momencie wprowadzenia planu Z pomoc Francji miała znacznie bo od tego zależało nasze przetrwanie zaufaliśmy, ale Francja nie dotrzymała słowa.
Tu nie chodzi jakie straty by poniosła i jakie były obawy społeczeństwa tu chodziło o honor i wypełnienie zobowiązań sojuszniczych.
Jaki sens ma dzisiaj NATO jeśli jakieś państwo stwierdzi że pomoc innemu to duże straty?
A Związek Radziecki no cóż gdyby pokonało się Niemców nie zaatakowałby to jasne czemu nie uderzył na Rzeszę po podboju Francji.
Stalin liczył że Niemcy się wykrwawią na Maginota i wtedy uderzy.
Widząc pomoc Francji udzieloną nam nie zrobiłby tego. Pewnie czekał by do roku 42 a wtedy historia pisała by się na nowo inaczej |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 16-03-2009 09:34 |
|
|
Niemieckich żołnierzy cenię za to jak walczyli na froncie wschodnim przeciwko ZSRR przez 4 lata tej wojny w obliczu przewagi liczebnej i materialnej przeciwnika. A co do kampanii wrześniowej? 2880 niemieckich czołgów co prawda w większości lekkich i słabo opancerzonych ale szybkich naprzeciw 800 czołgom polskiej armii. 2000 samolotów Luftwaffe w tym Bf-109 i Ju-87 naprzeciw 400 samolotom polskim. Zgadzam się z Tobą że przewaga ilościowa miała tutaj bardzo duże znaczenie polska po prostu musiałą się ugiąć pod takiim naporem "żelastwa".Nie zgodze się jednak do tego że Wehrmacht nie miał nad Nami przewagi technologicznej miał ponieważ nasz sprzęt był często przestarzały a niemieckie rozwiązania techniczne świeże i sprawdzone w czasie wojny domowej w Hiszpanii Chodzi mi zwłaszcza o samoloty i koncepcję Blitzkriegu. Do tego Polacy zbyt późno ogłosili mobilizację , koncepcja obrony była rzeczywiście złą jednak miałą ona wykazać że będziemy bronić "każdej piędzi ziemi". Do tego układ granic był wybitnie dla nas niekorzystny dlatego pierwszy Blitzkrieg się sprawdził Cóż z przewagi wywiadowczej bi "i Herkules dupa gdy wrogów kupa". A ZSRR nie uderzył na Trzecią Rzeszę poniewaz meldunki wywiadu donosiły że Niemcy mają w tym czasie w Polsce 243 dywizje gdy w rzeczywistości posiadali...29 Gdyby Stalin o tym wiedział nie wahałby się długo
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
martens
Użytkownik
Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07 |
| Dodane dnia 16-03-2009 18:45 |
|
|
Powielasz Adrian ciągle te same stereotypy, jakoby nasze wojsko byłe zacofane i zostało zmiażdżone przez nowoczesny Wermacht - to nie prawda. Niemcy to byli barbarzyńcy XX wieku i tyle wyposażeni w sprzęt na miarę czasów, ale zwykli barbarzyńcy.
Mieliśmy taki sam nowoczesny sprzęt co Niemcy tylko 10 razy mniej a lotnictwo faktycznie było bolączką, ale nie dlatego że zostało zaniedbane po prostu myśl technologiczna szła tak szybko do przodu, że samolot który jeszcze 3 lata temu był w czołówce świata w 39 był już niewystarczający. Nasz sprzęt wojskowy z powodzeniem eksportowaliśmy do innych krajów bo był dobry.
Dużo musiałbym pisać, a i tak jak ktoś już w coś uwierzył to trudno mu zmienić zdanie.
Łoś we wrześniu z 37 tylko kilka było zdolnych do walki, a to był bombowiec taktyczny który w swojej klasie jeden z lepszych a udźwig większy od bombowców Luftwaffe.
Jastrząb faza prototypu chyba 2 egzemplarze myśliwiec którego osiągi były lepsze od ówczesnego Bf109 patrząc tylko na prędkość.
7TP mógł zniszczyć każdy szkopski czołg. Działka 37 mm Boforsa plot i ppanc wyśmienite na puszki wroga. Karabin przeciwpancerny Ur wprowadzony do jednostek dopiero w sierpniu tak samo. Żaden czołg trafiony obojętnie by nie przejechał
To nie była broń cudowna, ale dorównywająca czy przewyższająca niemiecką.
A to że posiadaliśmy liczną kawalerię wcale nie świadczy o zacofaniu to kolejny stereotyp do wybicia z głowy. Z największych taką samą kawalerię posiadali i Niemcy i ZSRR i USA, a Niemcy z powodzeniem stosowali ją jeszcze w ZSRR.
Kawaleria klasyczna to jeszcze ciągle była zabójcza broń przeciwko czołgom wyposażona w działka Bofors.
Byliśmy może nie tak jak teraz krajem demokratycznym, a za sąsiadów mieliśmy dwa totalitarne kraje, które nie liczyły się z wydatkami dla wojska. My musieliśmy.
Wystarczy porównać dane procentowe ile to Rzesza przeznaczała swojego PKB na zbrojenia, a ile my, w dodatku przy znacznie większym ich PKB to można by pomyśleć, że w ogóle nie powinniśmy startować do obrony bo i tak dostalibyśmy.
Niemcy się zbroiły bez przeszkód. A nasze wojsko nie było przestarzałe tylko takie na miarę możliwości gdyby wojna wybuchła później mielibyśmy więcej nowoczesnego sprzętu. COP dopiero zaczął działać od roku a powstawały tam sprzęt był bardzo dobry.
Przynajmniej mieliśmy zakłady zbrojeniowe nie to co teraz.
A co do Blitzkriegu to też mylisz się, ale czyja to wina tak uczą w szkołach.
Niemiecka taktyka była nowatorska i się w Polsce nie sprawdziła. III Rzesza nie pokonała Wojska Polskiego stosując taktykę Blitzkriegu! Ich plan zawiódł.
Wygrali bo posiadali zaplecze i posiadali przewagę w sprzęcie, a nasze dowództwo przyjęło błędny plan obrony.
Niemiecki blitzkrieg sprawdził się tak do 12 września potem pokonali nas klasyczną taktyką prowadzenia wojny.
Założenia blitzkriegu w Polsce były takie że dwa tygodnie po rozpoczęciu wojny Wojsko Polskie miało zostać rozbite w wielkim okrążeniu, a niemieckie wojska zamknąć pierścień okrążenia wokół Warszawy i zdobyć ją.
Jak wiadomo do tego czasu żaden cel nie został osiągnięty!
We Francji to był blitzkrieg w dosłownym znaczeniu, ale nie w Polsce! Świat też nie chce tego wiedzieć bo jeszcze bardziej wystawił by się na śmieszność.
Nie wiem czy to Ciebie przekonuje, ale uważam że nie staliśmy od razu na przegranej pozycji i z tym co mieliśmy w tamtej chwili można było zrobić znacznie więcej.
Mieliśmy się jedynie bronić więc po co nam była dość silna Marynarka Wojenna po co te niszczyciele, które i tak nic by nie zdziałały przeciwko lotnictwu, a w przeddzień wojny odpłynęły do Anglii. Nie lepsze byłoby kilkaset 7TP więcej?
|
|
|
| Autor |
RE: Africa Korps |
adrianleibstandarte
Użytkownik
Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09 |
| Dodane dnia 17-03-2009 10:47 |
|
|
Zgadzam się z Tobą co do barbarzyństwa żołnierzy Trzeciej Rzeszy Zarówno Wehrmacht jak i Waffen SS zwłaszcza mieli na swoim "koncie" mnóstwo zbrodni wojennych żeby wymienić tylko : Malmedy , Oradour, Babi Jar jako najważniejsze. A takich miejsc były dziesiątki. Polskie wojsko nie uważam może za zacofane ale zauważ że choć to nie Niemcy wymyślili koncepcję Blitzkriegu(bo wymyślili ją angielscy teoretycy wojskowi) to wojska Wehrmachtu potrafiły ją najlepiej stosować. Zgadzam się zupełnie co do szybkości rozwoju myśli technicznej w warunkach wojennych. Bombowców Łoś mieliśmy po prostu za malo by mogły odegrać poważniejszą rolę w kampanii wrześniowej. Czołg 7 TP był dobry ale został niewłaściwie użyty a wiadomo że żaden czołg nie wytrzyma bomb zrzucanych z samolotów i zmasowanych ataków wroga (Tak samo jak później dla zniszczenia 1 Pantery poświęcano 5 Shermanów) Ur był dobry ale żołnierze nie potrafili się nim posługiwać. Co do kawalerii to w naszym wojsku była to formacja elitarna jednak moim zdaniem nie wytrzymująca próby z niemieckimi odzdziałami zmotoryzowanymi (choć wiem że radziła sobie dobrze podczas starć z nimi to jednak było to jak starcie irackiego czołgu z Abramsem) O PKB nie ma co nawet dyskutować oczywista kwestia hehe. Hmm w szkołach uczą źle wiadomka ale chodzi mi też o to że np. Anglia i Francja liczyły że polski opór potrwa przynajmniej 3 miessiące , z kolei Niemcy zakladali chyba podbicie Polski w ciągu 2 tygodni. Tak zgodze się z Tobą polska armia we wrześniu 1939 r. walczyła lepiej i dzielniej niż w 1940 r. Francja mająca wsparcie w swoich aliantach. Francuscy wojacy nie należeli do najdzielniejszych ale to już temat na inny post. Pewnie że kilkaset czołgów byłoby lepsze.
"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?" |
|
|
