Marca 29 2024 11:56:08    Historia ~ Ludzie Hitlera ~ Narzędzia Wojny ~ Prusy Wschodnie ~ Mapa strony
Nawigacja
Strona Główna
Historia
Ludzie Hitlera
Wewnątrz Państwa
Adolf Hitler
Narzędzia Wojny
Prusy Wschodnie
Zbrodnie
Ciekawostki
Dokumenty
Forum
Inne
Kontakt
Nagrody
Linki
Szukaj
Nowości
Mapa strony
Warto zajrzeć
krucjata krucjata stacje
Losowy cytat
  Dobre kłamstwo jest jak magiczne zaklęcie - Hitler

[Wiecej cytatów]
Użytkowników Online
Gości Online: 3
Brak Użytkowników Online

Zarejestrowanch Uzytkowników: 776
Najnowszy Użytkownik: john9
Wątki na Forum
Najnowsze Tematy
Dunkierka
Bitwa o Berlin
D-day jak myślicie ...
Chcę zamieścić zd...
Bitwa która przesą...
Najciekawsze Tematy
Bitwa która prze... [100]
Bitwa o Berlin [75]
D-day jak myślic... [70]
Przyczyny porażk... [51]
Dunkierka [50]
Logowanie
Nazwa Użytkownika

Hasło



Nie jesteś jeszcze naszym Użytkownikiem?
Kilknij TUTAJ żeby się zarejestrować.

Zapomniane hasło?
Wyślemy nowe, kliknij TUTAJ.
Newsletter
Dla Użytkowników
Statystyki
Ciekawe miejsca
Zobacz Temat
Trzecia Rzesza 1933-1945 - historia państwa | Trzecia Rzesza | Historia
Strona 1 z 2 1 2 >
Autor Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 26-02-2009 23:08
Witamsmiley Zapraszam do dyskusji nad największą bitwą pierwszej części wojny Trzeciej Rzeszy ze Związkiem Radzieckim. Czy waszym zdaniem Wehrmacht miał szanse zwyciężyć? Czy Armia Czerwona za pomocą jednego wielkiego uderzenia mogła zadać Niemcom większe ciosy i doprowadzić do zakończenia wojny np. w 1942 r.? Podyskutujmysmiley


"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?"
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
martens
Użytkownik

Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07
Dodane dnia 27-02-2009 16:09
To zadałeś dwa pytania a możliwych scenariuszy jest kilka, prócz znanych z historiismiley
Moim zdaniem Wermacht miał szansę zająć Moskwę, ale z marszu jeszcze w czasie trwania operacji Barbarossa.
Tu znów jest błąd Hitlera bowiem jego fatalna decyzja o zabraniu Grupie Armii Centrum jednostek pancernych i skierowaniu ich do wsparcia sąsiednich Grup, spowodowała że centralne zgrupowanie musiało przejść do obrony.
A przecież na całej długości frontu na tzw linii Stalina wojska niemieckie rozbiły radziecką obronę. W kotle pod Smoleńskiem ponad milion czerwonoarmistów dostało się do niewoli przestała istnieć radziecka 16 Armia, podobnie pod Homlem 18 Armia zostaje rozbita oraz przeważające części 6 i 12 Armii.
Tak więc obrona radziecka na odcinku moskiewskim praktycznie przestaje istnieć już w sierpniu wrześniu. Błąd Hitlera polegał na tym że G A Centrum otrzymała rozkaz przejścia do obrony w momencie kiedy Moskwa była na wyciągnięcie ręki.
Rozpoczęcie operacji Tajfun w październiku było stratą czasu i w efekcie skończyło się to klęską i wręcz panicznym odwrotem.

Natomiast Armia Czerwona właściwie planowała skończyć wojnę wcześniej ale z dwóch równoczesnych operacji tylko sukcesem zakończyła się ta pod Stalingradem zniszczeniem otoczonych Niemców. Na północy radziecka ofensywa się załamała i została wyciszona.
Tak czy siak w 42/43 raczej siły radzieckie były jeszcze za słabe coś takiego.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 27-02-2009 16:40
Tak smiley Armia Czerwona była słaba by zakończyć wojnę w 1942 r. po prostu radzieccy żołnierze dopiero nabierali doświadczenia a Niemcy po klęsce pod Moskwą byli i tak zbyt silni dla wykrwawionej w toku ciężkich walk armii radzieckiej. Tyle że co stałoby się gdyby Wehrmacht naprawdę wkroczyłby do Moskwy tak jak kiedyś wojska Napoleona? Stalin zamieniłby Moskwę w twierdzę i rozkazał bronić jej do końca Moskwa mogłaby stać się drugim Stalingradem bo Wehrmacht nie posiadał wtedy w wystarczającej ilości mundurów zimowych i musiałby toczyć walki uliczne ze zdeterminowanym i znającym teren wrogiemsmiley
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
martens
Użytkownik

Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07
Dodane dnia 27-02-2009 18:57
Wątpię czy Rosjanie zdążyliby zamienić ją w twierdzę jeśli Niemcy nie przerwali by marszu.
I gdyby tak się stało to walk nie było by w zimie bo Moskwa już w tym czasie była by w rękach niemieckich.
Przecież tak naprawdę to Niemcy właśnie w zimie walczyli i to było tym problemem, że im wszystko zamarzałosmiley
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
Paul 305
Użytkownik

Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 01-03-2009 12:06
Dokładnie Martens! Generał Zima okazał swoją moc w całej pełni choć uważano że i jak na warunki rosyjskie zima 41 była wyjątkowo mrożna długa i śnieżna tak ponad standardowo.Rosjan to zdecydowanie uratowało bo inaczej stolica by zdecydowanie padła biorąc pod uwage stosunek sił i sytuacje operacyjną na kierunku moskiewskim.To aura w stopniu decydującym pokonała Wehrmacht a nie siły radzieckie choć te ostatnie nie byłuy znowu takie bierne....smileysmiley


Wir todt als sklaverein...
65432567 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 01-03-2009 12:29
hehe no cóż macie dużo racji niemieckiej armii zamarzała broń , smary , ciężko było odpalić silniki czołgów a do tego ogromne zaniedbanie służb zaopatrzeniowych brak odpowiedniej ilości zimowych mundurów , do tego nie dostarczonej na czas. Nie mówiąc już o odmrożeniach w armii nemieckiej nieprzygotowanej do walk w takiej sytuacjismiley 2.10.1941 r. rzeczywiście Wehrmacht górował liczebnie i miał więcej sprzętu niż Armia Czerwona jednak 2 miesiące później wyglądało to inaczej to Rosjanie byli liczniejsi niż wyczerpani i oddaleni od swoich baz zaopatrzeniowych Niemcysmiley Swoją drogą rosyjska zima pokazała swoje groźne obliczesmiley
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
martens
Użytkownik

Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07
Dodane dnia 01-03-2009 15:22
Sama zima Wermachtu by nie pokonała, fakt nie przygotowania Niemców do takich warunków był problemem, ale nie decydującym o klęsce operacji Tajfun.
Problemów było naprawdę dużo i one wszystkie złożyły się na to.
Przecież w pewnym sensie mróz był zbawienny dla Niemców bowiem przez dwa miesiące błotnistej jesieni Niemcy nie atakowali Moskwy a do niej brnęli w błocie.
A późniejsze mrozy to już i owszem były większe niż zwykle i po raz kolejny natura była przeciwko najeźdźcy, ale też trzeba było umieć te warunki wykorzystać.
Przecież w czasie Wojny Zimowej przeciwko Finom Armia Czerwona sobie nie radziła za dobrze w podobnych warunkach.
Tutaj była przede wszystkim determinacja i oddanie że się walczy o stolicę własnego państwa. A także świeże dywizje syberyjskie i nowe czołgi T34 które użyte po raz pierwszy w takiej liczbie razem pokazały że górują nad niemieckimi. I jak zaznaczył Adrian po raz pierwszy od rozpoczęcia wojny Rosjanie w czasie trwania niemieckiego ataku uzyskali przewagę w czołgach.
Dalej straty niemieckie były zatrważające, dywizje pancerne posiadały po kilkadziesiąt czołgów, wiązało się to nie tylko ze stratami bojowymi, ale ze zwykłym zużyciem.
Niemieckie zaopatrzenie stało kilkaset kilometrów od linii frontu i nie był czym go przewieść na front, a były tam zimowe mundury.
To wszystko razem i przede wszystkim spóźnione rozkazy marszu na Moskwę sprawiły operacja Tajfun się załamała.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
Paul 305
Użytkownik

Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 01-03-2009 19:12
No troche przesady z tymi osławionymi dywizjami syberyjskimi mój drogi! Były to dywizje składające się głownie z obywateli Kałmucji i wcześniej sformowane i stacjonujące na dalekim wschodzie.Dopiero wuwczas gdy Stalin był pewny że Cesarstwo Japonii nie zaatakuje zdycydował o szybkim przeżucie tych jednostek pod Moskwe.Ufam iż wiesz o tym? Logistyka Niemców zawiodła to fakt niejednokrotnie również póżniej a raczej brak wystarczającej ilości parku sanmochodowego i zniszczone tory oraz trakcja kolejowa.Gdy Związek Radziecki walczył z Finlandią był świeżo po czystkach w korpusie oficerskim natomiast już pod Moskwą tenże sam korpus oficerski miał już szanse nabrania więcej doświadczenia bo nie walczył już z Wehrmachtem od doby a nieco dłużej...smiley Czy aby napewno panzer III zużywały się tak szybko i tak dalece? Oraz w mniejszym stopniu panzer IV? Hmmm....smiley szczeże w to wątpie owszem awarie i usterki trapią każdą jednostke czy pancerną czy zmotoryzowaną ale to nie jest czynnik decydujący o braku jej mobilności.smiley Bardziej te historie ogólne czyli paliwo które zamarzało i smary bo to unieruchamiało generalnie pojazdy i tu trudno było coś zrobić uwcześnie.Istotnie,zgodze się z Tobą co do spóżnienia natarcia na Moskwe o miesiąc conajmniej ale bardziej o dwa dla ewentualnego odniesienia sukcesu.Zaangażowanie tak wielu dywizji w likwidacje tych wielkich kotłów przeciągało się w czasie i nie zawsze szło po różach to raz a dwa jesienne błoto na stepach,koleiny rozjeżdzane przes setki pojazdów korzystających niemal wyłącznie z dróg gruntowych bo innych nie było w stepie.Tak to widze...smiley


Wir todt als sklaverein...
65432567 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 01-03-2009 20:58
smiley |Dobrze przedstawiliście problemy niemieckich dywizji walczących u bram Moskwy z Armią Czerwoną. T-34 górował nad każdym czolgiem niemieckim tamtego okresu dopiero Panthera zmusiła Rosjan do prac nad nowymi konstrukcjami jednak u T-34 największą zaletą była jego liczba na froncie"I Herkules dupa gdy wrogów kupasmiley" Dywizje syberyjskie były twarde , nawykle do najcięższych warunków klimatycznych , bitne i przede wszytkim Rosjanie walczyli u siebie. Jak skompromitowanym przywódcą byłby Stalin gdyby propaganda goebbelsowska pokazała zdjęcie Kremla pod którym stoją SS-mani? Problemy logistyczne i rosnący w siłę ruch partyzancki także nie były sojusznikami niemców. A co do zdolności umysłowych radzieckich dowódców to cała pierwsza część kampanii "Barbarossa" to przykład na raczej bark wiedzy i umjejętności dowódczych. Armia Czerwona zaczęła tak naprawdę uczyć się pod Stalingradem gdzie na głównych kierunkach uderzenia w dniu 19.11.1942 r. miała 3 krotną przewagę w ludziach i sprzęcie. Więc korpus oficerski był raczej wciąż mierny z drugiej strony Adolf Hitler zaczął falę dymisji w Wehrmachcie co na pewno osłabiło Niemców.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
martens
Użytkownik

Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07
Dodane dnia 02-03-2009 00:35
Oj Paul czepiasz się słówek chodziło mi ogólnie o zużyciu. Panzer III mógł dojechać do Moskwy nawet jak miał usterkę to można było ją naprawić, bo było czym.
Ale renówki czy skody nie naprawisz częścią z volkswagenasmiley no skodę właściwie to taksmiley a jak wiesz znaczna część czołgów niemieckich w tym czasie to jeszcze były czeskie i francuskie, które jak nawaliły to już nie pojechały dalej.
O te zużycie z grubsza mi chodziło.

Te osławione dywizje właśnie uratowały Moskwę nie wiem co tu jest dziwnego, z marszu zaraz po defiladzie na front. Co za różnica z jakich żołnierzy się składały były to świeże jednostki a poza tym nawykłe do ciężkich warunków. To byli obywatele Związku Radzieckiego narodowości Kałmuckiej jak już.

Co do radzieckich porażek z pierwszych miesięcy wojny to nie do końca prawda o braku wiedzy i umiejętności.
Możliwe że w pewnym stopniu, ale nie głównym.
Jeżeli już zawiodło dowodzenie to centralne, a nie to na szczeblu dywizji.
Często rozkazy ze sztabu były tak sprzeczne, co niewykonalne, a często już nie miał ich kto wykonać bo jednostki zostały rozbite albo zostały otoczone.
Atak Niemców to był szok dla Moskwy mimo że Stalin dostawał sygnały to nie chciał ich słuchać.
Pierwsze jego rozkazy nie strzelać do Niemców aby nie było prowokacji.
Mijały godziny gdy jasne było że to wojna to nakazano kontratakować i ścigać nieprzyjaciela!smiley
Tracono cenny czas. Dalej w jednostkach niższych jak dywizja formalnie dowodził najwyższy stopniem, a naprawdę oficer polityczny który miał zielone pojęcie o walce, a słuchał tylko rozkazów swoich przełożonych z Moskwy, a te jakie były wiadomo albo nie były bo nie dotarły.
I chyba największy problem i przyczyna porażek to dezercja czerwonoarmistów w pierwszym okresie tych walk. Często uciekały całe oddziały i dowódca nic nie mógł zrobić.
Trochę później Stalin wydał rozkaz ani kroku w tył a za oddziałami ustawił NKWD.
No i w końcu Armia Czerwona nigdy nie była szkolona do obrony, bo to nie było jej zadaniem. Miała nacierać i nieść tą Stalina, a wcześniej Lenina światową rewolucję.
Więc przestawić wojsko rozlokowane nad granicą ofensywnie też prostą rzeczą chyba nie było.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 02-03-2009 08:46
Dokładnie zgadzam się z moim przedmówcąsmiley Armia Czerwona jakże pokojowa nastawiona była tylko na atak by płomień rewolucji zanieść do Paryża albo jeszcze dalej. Rzeczywiście zawodziło dowodzenie z góry najbardziej oczywiste przykłady : decyzja o obronie Kijowa do końca i zbyt późne wycofanie się przed Wehrmachtem. Efekt 655 tysięcy zabitych , rannych i jeńców. Złe ulokowanie wojsk Armii Czerwonej na granicach. Czerwonoarmiści dostawali też w pierwszych dniach wojny rozkazy ataku na Królewiec i Prusy Wschodniesmiley Wiele tłumaczy wielka czystka Stalina która ogólnie wybiłą pewnie z 50 procent wyższych oficerów radzieckich. Dezercje było ogromne ponieważ słabo wyszkolone oddziały nie widziały sensu walki ze znakomitym przeciwnikiem za państwo od którego tak wiele wycierpielismiley
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
Paul 305
Użytkownik

Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 21-03-2009 23:43
No ok.Martens z tymi czołgami "made in France czy Czech.Republik" szkoda jednak że pod Moskwą nie było moich "ulubionych" Elephantów,była by jazda na maxa!smileysmileysmileysmileysmiley


Wir todt als sklaverein...
65432567 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 23-03-2009 11:00
Taa Elephantów , Tygrysów , Panter , Messerschmittów 262 a u Rosjan Wasilijów Zajcewów smiley


"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?"
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
Paul 305
Użytkownik

Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 24-03-2009 00:56
To taka dygresja tylko,przecież nie na poważnie...smileysmiley


Wir todt als sklaverein...
65432567 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
Paul 305
Użytkownik

Postów: 223
Miejscowość: WARSZAWA
Data rejestracji: 24.07.08
Dodane dnia 27-03-2009 18:59
Bitwa pod Moską mogła wiele zmienić ale niestety tak się nie stało.Opznienie w rozpoczęciu bitwy spowodowało jej klęske.smiley


Wir todt als sklaverein...
65432567 Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 28-03-2009 17:39
smiley Niestety ale dla kogo? Operacja Tajfun ostatecznie rozpoczęła się w dniu 2.10.1941 r , gdyby rozpoczęła się 2 miesiące wcześniej to Wehrmacht mógłby zaparkować swoje czołgi na Placu Czerwonym.smiley


"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?"
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
martens
Użytkownik

Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07
Dodane dnia 29-03-2009 17:13
No właśnie dla mnie jak najbardziej stety.
Nie chciałbym aby niemiaszki wygrały wojnę i szprechać z przymusu. Jeśli by mi pozwolono żyć. Bo wiem jacy Niemcy byli, po rodzinnym doświadczeniu.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
Danys
Użytkownik

Postów: 21
Data rejestracji: 11.12.08
Dodane dnia 29-03-2009 21:52
Wracam do konwersacji Chłopcy smiley Martens lepiej by było "szprechać" po niemiecku niż przeżyć komunizm przynajmniej tak wnioskuję po opowieściach mojej babci i innych doświadczonych przez wojnę ludzi. A co do tych 2 miesięcy wcześniej to to było nie możliwe gdyż blietzkrieg był zbyt szybki na możliwości zaopatrzeniowe wermachtu.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
martens
Użytkownik

Postów: 210
Data rejestracji: 23.12.07
Dodane dnia 29-03-2009 23:41
Komunizm to właśnie przeżyliśmy kolego ( co prawda nie doświadczyliśmy może go osobiście, ale przetrwaliśmy jako naród) więc lepiej wolałbym nie eksperymentować czy dało by się przeżyć nazizm.
Z założenia wiem że ten ustrój chciał nas zniszczyć i to czynił, a więc szprechaliby tylko wybrani i to ci co by się opowiedzieli za hitlerowcami. Ale co później gdy już by nie byli potrzebni? Osobiście bym tego nie zniósł.

Moja babcia znowu mówi, że za komunistów jej się dobrze żyło co też nie mogę zrozumieć może to dlatego że była po prostu młodsza.
My też z sentymentem będziemy wspominać dzisiejsze czasy mimo że za kilkadziesiąt lat może być znacznie lepiej.
Wyślij Prywatną Wiadomość
Autor RE: Bitwa pod Moskwą
adrianleibstandarte
Użytkownik

Postów: 178
Miejscowość: Zielona Góra
Data rejestracji: 19.02.09
Dodane dnia 30-03-2009 11:07
smiley Lepiej to aby Polska była od morza do morza i była największym sojusznikiem USAsmiley A starsi ludzie wspominają komunizm jako dobry ustrój ponieważ dał im prace , pozakładał szkoły , odbudował zniszczony kraj itd. Jednocześnie ustrój ten prześladował ludzi , zabijał , prowadził okropne wojny i byl nieefektywny życiowo po prostu. Obraz zwycięstwa Trzeciej Rzeszy fajnie przedstawiono w książce "Vaterland" - lata 60-te zimna wojna między Trzecią Rzeszą i USA stary Hitler ciągle rządzi itd. polecam


"Jak teraz czujesz się słysząc obcy hymn?"
Wyślij Prywatną Wiadomość
Strona 1 z 2 1 2 >
Skocz do Forum:
Copyright © 2007 LukLog